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Komplette Version Problematik LWS?

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Dänjell
Guten Abend liebe Leidensgenossen und Mitleser!

Ich würde gerne meinen Fall nochmal beleuchten, in der Hoffnung jemand hat eine Idee oder Ratschläge was ich tun könnte um symptom- und schmerzfrei zu werden.

Kurz zu mir:

Männlich, 34Jahre, 174cm gross und mit 84kg bisschen zuviel auf den Rippen.

Problem:
Seit 4 Jahren rezidivierende Schmerzen im linken Bein. Im Rücken selbst eher weniger und sehr selten.
Zuletzt starke Verschlimmerung der Schmerzen, vor allem bei statischem Stehen und auch im Sitzen sehr oft.
Im Sitzen verspüre ich aber vermehrt eher Kribbeln im ganzen Bein. Vorwiegend an der Aussenseite, manchmal aber auch innen.
Der Schmerz selbst beginnt meistens im Oberschenkel (Hinterseite) und zieht dann weiter nach unten ins Schienbein und teilweise ins Sprunggelenk.
Manchmal beschränkt sich der Schmerz aber auch nur auf die Wade und den Knöchel.
Nachts im Liegen werde ich so gut wie immer schmerzfrei!
Auch Sport kann ich ohne Beschwerden machen. Wie gesagt Schmerz am stärksten im Stehen (umso länger, umso mehr) und im Sitzen. Laufen bessert es etwas und im Liegen verschwinden alle Symptome.

Ich hab das Problem in den letzten 4 Jahren immer mal wieder ärztlich abklären lassen, allerdings ohne klare Diagnosen und Erklärungen.
Zwischenzeitlich hatte ich dann tatsächlich einen BSV C6/C7 mit starken Schmerzen im Arm und Trizepsparese (Kraftgrad M2). Ich habe mich auch schnell für eine OP entschieden und der Vorfall hat sich zu meiner Zufriedenheit entwickelt. Keine Schmerzen mehr und vollständige Rückbildung der Parese.
Erklärt ja aber den Beinschmerz natürlich nicht.

Ich möchte euch die letzten Diagnosen und Berichte kurz zusammenfassen:

MRT LWS 15.11.2019
Conus medullaris auf Höhe L1
Kleines Hämangiom in L1
L3/L4 Leichte Facettengelenksarthrose. Keine Neurokompression.
L4/L5 Leichte Facettengelenksarthrose mit Hypertrophie der Ligamenta flava. Minimale recessale Enge links. Minimale mediane Diskusprotusion. Keine Neurokompression.
L5/S1 Facettengelenksarthrose mit leichter Hypertrophie der Ligamenta flava. Keine Neurokompression.

Ganze Wirbelsäule:
Leichte S-förmige skoliotische Fehlhaltung


Danach Zuweisung zur Chiropraktik:
Kurze Zusammenfassung der Chiropraktik:
Leicht dysfunktionelle Segmentbeweglichkeit L5/S1 bei beginnender Facettengelenksdegeneration. Begleitend finden sich myofasziale Befunde, sensomotorische Defizite bestehen nicht, die Reflexe sind unter Ablenkung des Patienten symmetrisch normal auslösbar.
Segmentale Hypomobilität und Druckdolenz des Segmentes L5/S1 links sowie im Bereich der lumbosakralen Bandstrukturen. Erhöhter Tonus paravertebral links mit myotendinotischen Veränderungen im M. glutaeus medius und maximus links, sowie im M. quadratus lumborum links. Lasègue beidseits negativ. Kraftgrad der unteren Extremitäten allseits M5. PSR / ASR symmetrisch mittellebhaft auslösbar.


Beurteilung Neurologe vom 17.12.2019
EMG:
M.tibialis anterior: Keine pathologische Spontanaktivität. Leicht neurogener Umbau mit Nachweis von Satelittenpotenzialen. Amplitude leicht erhöht bis 5mV. Normale Rekrutierung motorischer Einheiten.
Musculus gastrocnemicus: Ohne Befund.
Zusammenfassung:
Keine Hinweise auf eine systemische Erkrankung. Sehr unglücklich ist es, dass sich bei der neurologischen Untersuchung nun Residuen einer alten radikulären Läsion S1 nachweisen, klinisch und elektromyografisch. Dabei ist der Befund sicherlich alt. Im MRT ist keine mechanische Alteration zu erkennen jedoch eine leicht verplumpte Wurzel S1, sodass eine abgelaufen Entzündung vermutet werden kann. ASR links ausgefallen bzw. nur bei Ablenkung auslösbar.


Was soll ich jetzt von all dem halten?
Im MRT sieht man angeblich nichts Altes. Eindeutige Kompressionen der Nerven gibt es auch nicht.
Trotzdem hab ich Schmerzen und Parästhesien. Die Kraft ist klinisch allseits normal, jedoch bemerke ich bei einseitigem Training schon einen leichten Unterschied zu rechts. ASR links teilweise nur schwer auslösbar.

An die erfahrenen Hasen:
Kann meine Symptomatik trotzdem der LWS zugeordnet werden auch wenn keine eindeutige Kompression zu sehen ist?
Wäre eine PRT ein Therapieversuch? Ggf. mal ein Upright MRT weil die Schmerzen und Parästhesien im Liegen ja nicht vorhanden sind?
Noch andere Ideen?
Schmerzmittel nehme ich eigentlich keine ein.
Komischerweise waren die Schmerzen im Bein nach dem BSV in der HWS für mehr als 1 Jahr verschwunden. Vielleicht aufgrund der Schmerzmittel und Muskelrelaxantien. Kann ich aber nicht nachweisen.

Ich hoffe auf reichlich Feedback und paar Ideen von euch. Die Ärzte sind ja oft hilf- und einfallslos

Liebe Grüsse

Daniel
paul42
Hallo Dänjell,

zunächst mal ein frohes neues Jahr. daumen.gif

Sicherlich ist dein Beschwerdebild zunächst komplex, aber ich denke das man die Befunde diffentzieren muss. Da steht überall ein bissle was, was man aber insgesamt betrachten sollte.

Dem MRT nach gibt es keinen aktuellen BSV oder eine neurolgische Bedrängung durch massive Einengungen beteiligter Nervenwurzeln.

Zumindest sieht es im Liegen so aus, da der Befund im Segment L4/L5 dazu Hinweise enthält.

Die Beschwerden scheinen der beginnenen Facettengelenksarthrose zuzuordnen zu sein.
Das betrifft ja im unterschiedlichen Maße die gesamte untere LWS.

Der Neurologe scheint zwar Umbaupotenziale gemessen zu haben, aber die Neurologen sind oft in der Betrachtung unterschiedlich, je nachdem wie intensiv die Untersuchung und Messung erfolgte.
Es sollten je Bein mind. 10 Messungen erfolgen und mit dem nicht betroffenen Bein verglichen werden.

Der Chiropraktiker kann den ASR Reflex am Fußgelenk auslösen und da das Zeichen nach Lasègue negativ ist besteht auch kein Verdacht auf einen frischen BS Vorfall.
Der Therapeut hat aber festgestellt, dass das unterste Segment L5/S1 anscheinend sehr beweglich ist.

Das linke Bein scheint schwächer zu sein, aber die Kraft scheint ausreichend und gleichmäßig vorhanden zu sein.
Was man der Aussage noch entnehmen kann dass das Bindegewebe, bzw. die Fazistien Verklebungen aufzeigen.

Demnach ist das anscheinend die Folge einer Schonhaltung weil die WBK an den Facetten vermutlich die Beschwerden bereiten. Da reibt zunehmend der Knorpel der WBK an den Gelenkflächen beim Stehen.

Bevor du dich dich um ein upright MRT bemühst, reicht zunächst sicherlich ein normales Fünktionsröntgen aus, um festzustellen, ob das Segemt instabil geworden ist.

PRT Spritzen werden da nicht helfen, aber Frage nach einer Infilltation der Facettengelenke ist sicherlich nicht verkehrt.

Die konservative Therapie solltest du weiter verfolgen, damit die Verklebungen im Bindgewebe gelöst werden können.
Solange Bewegung keine Beschwerden macht, solltest du davon auch Gebrauch machen.

viele Grüße

paul42
Dänjell
Vielen Dank Paul für deine Antwort und auch dir ein Gutes Neues Jahr.

Du schreibst:

Der Neurologe scheint zwar Umbaupotenziale gemessen zu haben, aber die Neurologen sind oft in der Betrachtung unterschiedlich, je nachdem wie intensiv die Untersuchung und Messung erfolgte.
Es sollten je Bein mind. 10 Messungen erfolgen und mit dem nicht betroffenen Bein verglichen werden.

Das macht mir ehrlich gesagt ein bisschen Angst. Meinst du der Neurologe könnte durch die nicht genug intensive Messung etwas übersehen haben?
Ich fürchte mich schon vor einer neurologischen Ursache. Das EMG ging recht schnell, aber der Neurologe ist laut der Praxis Experte für EMG und sogar Ausbilder dafür.

Der Chiropraktor hat Hypomobilität geschrieben. Es ist also eher nicht sehr beweglich da unten ;-)

Ja wie gesagt die Kraft ist klinisch immer als M5 eingestuft worden. Unterschiede merke ich nur, wenn ich die Beine separat trainiere. Da sind die Unterschiede zwar auch nicht riesig aber dennoch spürbar. Meine Beinlängen sind radiologisch gesehen übrigens gleich lang, aber funktionell gesehen steht meine Hüfte teilweise recht schief. Von aussen gemessen ist der Unterschied teilweise bis zu 2.5cm. Das linke ist dann das längere Bein.
Ausserdem hab ich das Gefühl das mein linker Oberschenkel schon schmaler ist, als der rechte. Ok, kein Mensch ist symmetrisch und die Umfänge sind auch gleich auf beiden Seiten. Den leichten Unterschied kann man jedoch trotzdem wahrnehmen. Vor allem der Vastus medialis links ist recht verkümmert im Gegensatz zu rechts. Wäre ja ein Kennmuskel für L4/L5.

Ja wie schon erwähnt bekomme ich Schmerzen im Stehen (umso länger umso mehr) aber auch bei längerem Gehen zieht es mir im Bein.

Was genau ist ein Funktionsröntgen? Geröntgt wurde die LWS bereits und auch eine Ganzkörperaufnahme wurde gemacht.

Der Unterschied zwischen PRT und Infiltration war mir nicht bewusst. Jetzt schon. Der Arzt sprach auch irgendwann mal von einer Infiltration und nicht von PRT :-)

paul42
Hallo Dänjell, wink.gif

ein Funktionsröntgen besteht aus 2 normalen Aufnahmen die stehend durchgeführt werden.

Einmal wird der Oberkörper nach vorne gebeugt und bei der zweiten Aufnahme überstreckt man den Oberkörper nach hinten so, dass man im LWS Bereich ins Hohlkreuz geht.
Danach werden die Bilder verglichen und mit dem Geodreieck vermessen.
So lässt sich feststelen ob ein Segment besonders beweglich ist.

Die Bewegungseinschränkung Hypomobiltät lässt auf schnelle Blockaden aufgrund von Instabiltät schließen.
Sorry das hatte ich vergessen zu erwähnen.
Da haste die dir vermutlich eine Schonhaltung antrainiert. Wenn die Beine gleich lang sind aber die Hüfte vorsteht ist das nicht die normale Grundhaltung.

Facetten- bzw. Spondylarthrose bezieht sich auf die mit Knorpel überzogenen Gelenkflächen der WBK, deren verminderter Gelenkspalt in Folge von Höhenminderung und degenerativen Verschleiß der BS entsteht.
Da sich im Knorpel der Gelenkflächen Nervenzellen befinden, werden diese gereizt und sind vermutlich für die Schmerzenstehung ursächlich.

Mit zunehmenden Verschleiß der BS wird die Beweglichkeit in einem BS- Segment immer größer, weil die BS die Pufferfunktion nicht mehr aufweist. Normal sind ca 80% Wasser in einer gesunden Bandscheibenstrucktur eingebettet. Mit zunehmenen Wasserverlust, wird die BS elastischer und der Gallerkern wandern nicht mehr zurück.
In Folge dessen enstehen die Vorwölbungen bis der Fasering der BS zereißt.
Das scheint latent schleichend schlechter zu werden.

Wie genau der Neurologe deine Untersuchung durchgeführt kann ich nicht beurteilen.
Wenn die Elektroden gesetzt werden, sollten 10 Messungen erfolgen, damit aus jedem Messpunkt und der Wegstrecke daraus der Mittelwert gebildet werden kann.
Wenn die Elektroden im Rahmen der Untersuchung versetzt werden, sollten erneut 10 Messungen erfolgen, usw.
Um die Werte richtig zu beurteilen, sollten immer beide Körperseiten rechts und links zum Vergleich gemessen werden.

Darüber hinaus macht es Sinn im zeitlichen Verlauf nach ca. 3 Monaten nochmal eine Vergleichsmessung zu machen.

Wenn der Neurologe nicht mit Maßband gearbeitet hat, um die Strecke zwischen den Messpunkten zu bestimmen, wird das Ergebnis auch fraglich.
Wenn ich deinen Beitrag richtig verstanden habe, gab es bisher noch keinen diagnostizierten BSV im Bereich der LWS.
Aus welchem Befund leitet der Neuro eine "verplumpte" Nervenwurzel ab?

Zwar könnte die BS Vorwölbung bei L4/L5, ähnliche akute Beschwerden machen, aber im Liegen scheint es laut MRT keine neurologische Bedrängung zu geben, daher wäre ein Funktionsröntgen interessant, wie das bei Bewegung stehend ausschaut.

Die Vorwölbung könnte man mit PRT behandeln, aber dafür scheint der MRT Befund keine ausreichende Begründung zu geben.
Die Facettengelenke werden infilltriert. Manchmal betreibt man die Infilltration auch als Stufendiagnostik um das Segment mehrer betr. Segmente zu begrenzen.
So groß ist der Unterschied in der Therapie gar nicht, denn beides Mal gibt es unter Bildwandlerkontrolle lokale Injektionen mit Medikamenten zur Schmerzstillung und Entzündungshemmung im betroffenen Bereich.

Die Therapie dient vorrangig der Schmerzlinderung und kann wiederholt werden. Die Wirkung nimmt aber mit der Zeit anscheinend ab. Die schmerzfreien Phasen sollen genutzt werden um weiter aktiv zu bleiben.

Da du ja keine akuten Ausfälle und Beschwerden hast, solltest du die Zeit nutzen um weiter rückenfreundlich unterwegs zu sein. Bewegung scheint dir doch besser zu bekommen.
Erstmal muss dir aber jemand zeigen wie du eigentlich stehen müsstet, damit die Hüfte nicht vorsteht. smhair2.gif

Du wirst dich bestimmt wundern, wie ungewohnt die neue Körperhaltung ist, aber dein Physio zeigt dir das. arschtritt.gif hammer.gif

Aus der neuen Grundhaltung erfolgt dann weiteres Training, ansonsten trainierst du vermutlich auf Grundlage einer Schonhaltung.

viele Grüße

paul42
Dänjell
Hey Paul

Also Funktionsröntgen werde ich mal ansprechen.

Ja die Hüfte kippt nach vorne bei mir wodurch das Hohlkreuz noch stärker ausgeprägt wird.
Ich denke es wäre dahingehend sinnvoll die ischiokrurale Muskulatur und den Gluteus aufzutrainieren und zeitgleich die Hüftbeuger (Psoas) zu dehnen und auch die Bauchmuskeln zu trainieren (ohne Beteiligung der Hüftbeuger). Denke so könnte das wieder etwas besser ins Gleichgewicht kommen.

Meine Haltung war schon immer komisch. Bevor vor 4 Jahren allerdings die Misere mit dem ganzen anfing, hatte ich mich auch mal recht "massiv" verletzt im linken Oberschenkel (Muskelfaserriss) und bin dann monatelang komisch auf dem Bein gelaufen. Könnte das ganze zusätzlich befeuert haben.

Bzgl. Facettengelenksarthrose:
2017 in einem MRT war noch nichts zu sehen von der Arthrose. Oder man hat es eben nicht wirklich befundet. Kann sich das so schnell entwickeln?

Wieviel Messungen der Neurologe gemacht hat weiss ich nicht. 10 Messungen beziehen sich ja schon auf 1 Stelle oder? Er hat ja zwei Stellen getestet. Wieviele Messungen pro Stelle weiss ich nicht. Vielleicht waren es ja 10.

Wegen der "verplumpten" Wurzel:
Er hat sich ja das MRT auch angeschaut. Und hat da eine seiner Meinung nach verplumpte Wurzel gesehen. Da er aber keinen alten / oder akuten Vorfall erkennen konnte, meinte er es könnte auch ein entzündlicher Vorgang gewesen sein.
Ich schau mal ob ich einen Screenshot anhängen kann auf dem die verplumpte Wurzel zu sehen ist. Wenn ich sie überhaupt finden kann.
Kann ein MRT nicht so gut selbst interpretieren ;-)

Nein kann die besagte Nervenwurzel nicht finden. Mir fällt es generell schon schwer die Wurzeln genau zu sehen, weil ich nicht weiss wo genau ich schauen muss roll.gif
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