Hallo ihrs,
meine Nervenbeschwerden nehmen leider in den letzten Monaten zu (ziehen an beiden füssen und kribbeln).
Meine beiden letzten LWS Bandscheiben sind leider ziemlich hinüber und ich habe dort neben den zwei BSV auch Osteochondrose und ich frage mich, da man ja ab und zu liest das sich bei manchen die Wirbel von selbst versteifen und man so wieder etwas beschwerdefreier werden kann:
Wie lange hat der Prozess der natürlichen Versteifung bei euch gedauert?
Ist Osteochondrose hier sogar hilfreich beim versteifen?
Was habt ihr dafür getan bzw. nicht getan?
Wie haben sich eure Beschwerden im Laufe der Zeit verändert?
Warum funktioniert die natürliche Versteifung bei manchen und bei so vielen anderen nicht?
Warum entstehen bei manchen Gleitwirbel und bei manchen nicht?
Einen schmerzarmen Abend wünsch ich euch.
Liebe Grüsse
Lilly
Komplette Version Natürliche Versteifung - wann und wie?
Hallo Lilly,
meine Orthopädin hat mir auch von einer Versteifungs-Op abgeraten, wie auch meine Neurochirurgen, und beide Fachärzten setzen ihre Hoffnung in eine Versteifung, die mein Körper mit der Zeit selbst regulieren soll.
Auf diese Versteifung warte ich jetzt schon seit 2014.
Das letzte MRT hat zwar gezeigt, das die knöchernen Anbauten immer dichter werden, aber von einer Versteifung noch weit entfernt sind.
Die Schmerzen sind ähnlich wie bei Dir. Ein Kommen und Gehen. Mal stärker mal etwas weniger.
L.G.
Ingrid
meine Orthopädin hat mir auch von einer Versteifungs-Op abgeraten, wie auch meine Neurochirurgen, und beide Fachärzten setzen ihre Hoffnung in eine Versteifung, die mein Körper mit der Zeit selbst regulieren soll.
Auf diese Versteifung warte ich jetzt schon seit 2014.
Das letzte MRT hat zwar gezeigt, das die knöchernen Anbauten immer dichter werden, aber von einer Versteifung noch weit entfernt sind.
Die Schmerzen sind ähnlich wie bei Dir. Ein Kommen und Gehen. Mal stärker mal etwas weniger.
L.G.
Ingrid
Hallo Lilly
nach einem Jahr war bei mir nach der Spondylodiszitis die spontane Versteifung L4-5 schon fortgeschritten, aber noch nicht stabil. Leider war aber L5-S1 massiv instabil und Ursache für die erneut krass aufflammenden Schmerzen, so dass trotzdem eine Spondylodese durchgeführt werden musste. Dabei wurde L4-5 noch verschraubt aber es konnte kein Cage mehr eingesetzt werden, der natürlich die normale Wirbelsäulenstatik besser hätte korrigieren können. Der Cage kam nur L5-S1 rein.
Bei der spontanen Versteifung gibt es keine Korrektur der Statik der Wirbelsäule, wie sie eben bei einer chirurgischen Versteifung gemacht werden kann. Deshalb können Fehlstellungen ev. weitere Auswirkungen haben.
LG Cécile
nach einem Jahr war bei mir nach der Spondylodiszitis die spontane Versteifung L4-5 schon fortgeschritten, aber noch nicht stabil. Leider war aber L5-S1 massiv instabil und Ursache für die erneut krass aufflammenden Schmerzen, so dass trotzdem eine Spondylodese durchgeführt werden musste. Dabei wurde L4-5 noch verschraubt aber es konnte kein Cage mehr eingesetzt werden, der natürlich die normale Wirbelsäulenstatik besser hätte korrigieren können. Der Cage kam nur L5-S1 rein.
Bei der spontanen Versteifung gibt es keine Korrektur der Statik der Wirbelsäule, wie sie eben bei einer chirurgischen Versteifung gemacht werden kann. Deshalb können Fehlstellungen ev. weitere Auswirkungen haben.
LG Cécile
Hallo Lilly,
eine sehr interessante Frage und ich schreibe hier mal mit, um über weitere Beiträge dazu informiert zu werden.
Ich selber hoffe ein Stück weit auf eine natürliche Versteifung C0-C2, da in dem Bereich ungern operiert wird und ich bei einem subluxierten Gefühl in diesem Bereich teilweise ziemlich heftige Ausfallerscheinungen hatte und habe.
Was tue ich dafür? Ich vermeide Kopfbewegungen weitestgehend, zumal diese sowieso ziemlich ungute Ausfallerscheinungen triggern. Das ist letzten Endes auch der Hauptgrund dafür, und ich würde das nun auch wirklich nicht jedem empfehlen, denn klar kann so eine natürliche Versteifung auch nach hinten losgehen...
Hat es funktioniert? Nach nunmehr fünf Jahren mit sehr eingeschränkten Kopfbewegungen rutschen die Wirbel in dem Bereich weiterhin munter in alle Richtungen und lösen dabei vielfältige Symptome aus. Aktuelle Bildgebung habe ich nicht. Ich habe den Eindruck, dass weiter unten in der HWS inzwischen manchmal etwas verhakt und sich bei Kopfbeugung dann ruckartig löst, würde mich also nicht wundern, wenn da Spondylophyten zugenommen hätten.
Warum funktioniert die natürliche Versteifung bei manchen und bei anderen nicht, und warum bilden sich bei manchen Gleitwirbel und bei anderen nicht? Ich weiss nicht, ob es dazu irgendwelche Studien und belastbare Daten gibt, obwohl das eine sehr interessante Frage wäre. Ich kann Dir nur anhand meines eigenen Falls eine Hypothese liefern. Ich bin mit einer hypermobilen Bindegewebserkrankung, dem hypermobilen Ehlers-Danlos Syndrom, diagnostiziert. Dabei wird beobachtet und beschrieben, dass der Knochenaufbau schlecht funktioniert (auch z.B. nach Versteifungs-OPs), und die Bänder und Gelenke geben weniger Halt. Für mich wäre denkbar, dass sich unter diesen Voraussetzungen eher Gleitwirbel entwickeln, aber das ist jetzt wirklich nur meine Hypothese. Ich habe einmal den Tipp bekommen, für einen besseren Knochenaufbau darauf zu achten, dass mein Vitamin D-Spiegel eher im oberen Bereich ist - da ich auch eine Osteopenie und zwischendurch mal einen dokumentierten Vitamin D-Mangel hatte, nehme ich Vitamin D ein. Das sollte man allerdings nur mit wiederkehrenden Blutkontrollen machen, denn da Vitamin D fettlöslich ist und ein "zu viel" nicht wie z.B. bei Vitamin C mit dem Urin ausgeschieden wird, kann man das auch überdosieren, was nicht gesund ist.
Cecile.verne, was Du schreibst, gibt mir jetzt natürlich zu denken. Damit hast Du natürlich sehr recht...
Einen lieben Gruß,
odysseus
eine sehr interessante Frage und ich schreibe hier mal mit, um über weitere Beiträge dazu informiert zu werden.
Ich selber hoffe ein Stück weit auf eine natürliche Versteifung C0-C2, da in dem Bereich ungern operiert wird und ich bei einem subluxierten Gefühl in diesem Bereich teilweise ziemlich heftige Ausfallerscheinungen hatte und habe.
Was tue ich dafür? Ich vermeide Kopfbewegungen weitestgehend, zumal diese sowieso ziemlich ungute Ausfallerscheinungen triggern. Das ist letzten Endes auch der Hauptgrund dafür, und ich würde das nun auch wirklich nicht jedem empfehlen, denn klar kann so eine natürliche Versteifung auch nach hinten losgehen...
Hat es funktioniert? Nach nunmehr fünf Jahren mit sehr eingeschränkten Kopfbewegungen rutschen die Wirbel in dem Bereich weiterhin munter in alle Richtungen und lösen dabei vielfältige Symptome aus. Aktuelle Bildgebung habe ich nicht. Ich habe den Eindruck, dass weiter unten in der HWS inzwischen manchmal etwas verhakt und sich bei Kopfbeugung dann ruckartig löst, würde mich also nicht wundern, wenn da Spondylophyten zugenommen hätten.
Warum funktioniert die natürliche Versteifung bei manchen und bei anderen nicht, und warum bilden sich bei manchen Gleitwirbel und bei anderen nicht? Ich weiss nicht, ob es dazu irgendwelche Studien und belastbare Daten gibt, obwohl das eine sehr interessante Frage wäre. Ich kann Dir nur anhand meines eigenen Falls eine Hypothese liefern. Ich bin mit einer hypermobilen Bindegewebserkrankung, dem hypermobilen Ehlers-Danlos Syndrom, diagnostiziert. Dabei wird beobachtet und beschrieben, dass der Knochenaufbau schlecht funktioniert (auch z.B. nach Versteifungs-OPs), und die Bänder und Gelenke geben weniger Halt. Für mich wäre denkbar, dass sich unter diesen Voraussetzungen eher Gleitwirbel entwickeln, aber das ist jetzt wirklich nur meine Hypothese. Ich habe einmal den Tipp bekommen, für einen besseren Knochenaufbau darauf zu achten, dass mein Vitamin D-Spiegel eher im oberen Bereich ist - da ich auch eine Osteopenie und zwischendurch mal einen dokumentierten Vitamin D-Mangel hatte, nehme ich Vitamin D ein. Das sollte man allerdings nur mit wiederkehrenden Blutkontrollen machen, denn da Vitamin D fettlöslich ist und ein "zu viel" nicht wie z.B. bei Vitamin C mit dem Urin ausgeschieden wird, kann man das auch überdosieren, was nicht gesund ist.
Cecile.verne, was Du schreibst, gibt mir jetzt natürlich zu denken. Damit hast Du natürlich sehr recht...
Einen lieben Gruß,
odysseus
Zitat (odysseus @ )
Nach nunmehr fünf Jahren mit sehr eingeschränkten Kopfbewegungen rutschen die Wirbel in dem Bereich weiterhin munter in alle Richtungen und lösen dabei vielfältige Symptome aus
....und warum bilden sich bei manchen Gleitwirbel und bei anderen nicht?
Ich habe einmal den Tipp bekommen, für einen besseren Knochenaufbau darauf zu achten, dass mein Vitamin D-Spiegel eher im oberen Bereich ist - da ich auch eine Osteopenie und zwischendurch mal einen dokumentierten Vitamin D-Mangel hatte, nehme ich Vitamin D ein. Das sollte man allerdings nur mit wiederkehrenden Blutkontrollen machen, denn da Vitamin D fettlöslich ist und ein "zu viel" nicht wie z.B. bei Vitamin C mit dem Urin ausgeschieden wird, kann man das auch überdosieren, was nicht gesund ist.
....und warum bilden sich bei manchen Gleitwirbel und bei anderen nicht?
Ich habe einmal den Tipp bekommen, für einen besseren Knochenaufbau darauf zu achten, dass mein Vitamin D-Spiegel eher im oberen Bereich ist - da ich auch eine Osteopenie und zwischendurch mal einen dokumentierten Vitamin D-Mangel hatte, nehme ich Vitamin D ein. Das sollte man allerdings nur mit wiederkehrenden Blutkontrollen machen, denn da Vitamin D fettlöslich ist und ein "zu viel" nicht wie z.B. bei Vitamin C mit dem Urin ausgeschieden wird, kann man das auch überdosieren, was nicht gesund ist.
Hallo
ich klinke mich hier nochmals ein und gebe das Wissen weiter, dass ich von meinem NC / Arbeit in Arztpraxen habe:
Ein erworbener Gleitwirbel entsteht durch den Verlust an Bandscheibenmaterial im Bandscheibenfach. Dadurch verliert ja dieses an Höhe, der Bandapparat rundherum ist aber gemacht für ein grösserer Höhenunterschied zwischen den gegenüberliegenden Wirbeln. Die WS verliert ihre Stabilität in diesem Bereich und der Wirbel kann sich hin und her bewegen und/oder es kommt zu einer Aufklappbarkeit, d.h. bei gewissen Bewegungen entfernen sich die Wirbelkörper übermässig stark voneinander.
Effektiv sollte Vitamin D nicht einfach kontinuierlich eingenommen werden, sondern nur als Kur (nur bei Personen über 60 soll eine wöchentliche Einnahme erfolgen). Eine Kontrolle des Serumspiegels ist gut. Vor allem im Winter kommt es vermehrt durch das fehlende Sonnenlicht zu Mangel, da Vitamin D durch Sonne in der Haut entsteht.
LG Cécile
Hallo Cécile,
ganz lieben Dank für Deine Hinweise, das finde ich auch interessant.
Wie ist denn ein Gleitwirbel definiert - immer in eine bestimmte Richtung und mit einer bestimmten Ursache?
Bei mir haben ja aufgrund einer hypermobilen Bindegewebserkrankung unter anderem die Bänder und Gelenke nicht genug Halt, weswegen alle möglichen Gelenke einschliesslich der Wirbel in alle möglichen Richtungen verrutschen - sowohl zu weit über die natürliche Bewegungsrichtung hinaus, als auch in Richtungen, in denen sich eigentlich nichts bewegen sollte. Dehydrierte Bandscheiben und Vorwölbungen gibt es zusätzlich, aber keine Vorfälle.
Wo ist der Unterschied zwischen einer Instabilität und einem Gleitwirbel? Das Aufklappen eines Bandscheibenfachs hinten oder vorne kenne ich auch als "anguläre Instabilität", das Verschieben nach vorne oder hinten nach Anterolisthesis oder Retrolisthesis oder einfach Gliding. Für seitliches Verschieben kenne ich so gut wie keine Messwerte oder Bezeichnungen, fände das aber spannend.
Danke!
Liebe Grüße,
odysseus
ganz lieben Dank für Deine Hinweise, das finde ich auch interessant.
Wie ist denn ein Gleitwirbel definiert - immer in eine bestimmte Richtung und mit einer bestimmten Ursache?
Bei mir haben ja aufgrund einer hypermobilen Bindegewebserkrankung unter anderem die Bänder und Gelenke nicht genug Halt, weswegen alle möglichen Gelenke einschliesslich der Wirbel in alle möglichen Richtungen verrutschen - sowohl zu weit über die natürliche Bewegungsrichtung hinaus, als auch in Richtungen, in denen sich eigentlich nichts bewegen sollte. Dehydrierte Bandscheiben und Vorwölbungen gibt es zusätzlich, aber keine Vorfälle.
Wo ist der Unterschied zwischen einer Instabilität und einem Gleitwirbel? Das Aufklappen eines Bandscheibenfachs hinten oder vorne kenne ich auch als "anguläre Instabilität", das Verschieben nach vorne oder hinten nach Anterolisthesis oder Retrolisthesis oder einfach Gliding. Für seitliches Verschieben kenne ich so gut wie keine Messwerte oder Bezeichnungen, fände das aber spannend.
Danke!
Liebe Grüße,
odysseus
Hallo Odysseus
ich kann Dir Wikipedia empfehlen um die genaue Definition des Gleitwirbels nachzulesen, sowohl der angeborenen Varianten als auch den erworbenen.
Wie Du sagst, ist das nach vorne Gleiten eines Wirbels, die Anterolisthesis. Das nach hinten "aus der Reihe Tanzen" ist die Retrolisthesis. Von einem seitlichen Gleiten hab ich noch nie etwas gehört, denke, dass dies wegen den Facetten auch kaum möglich ist. Der Versatz gegenüber dem darunter liegenden Wirbel wird in 4 Stufen nach Meyerding eingeteilt. Stufe I = weniger als 25%, Stufe II= 25 -50%, Stufe III = 50 - 75% und Stufe TV= mehr als 75%.
Lg Cécile
ich kann Dir Wikipedia empfehlen um die genaue Definition des Gleitwirbels nachzulesen, sowohl der angeborenen Varianten als auch den erworbenen.
Wie Du sagst, ist das nach vorne Gleiten eines Wirbels, die Anterolisthesis. Das nach hinten "aus der Reihe Tanzen" ist die Retrolisthesis. Von einem seitlichen Gleiten hab ich noch nie etwas gehört, denke, dass dies wegen den Facetten auch kaum möglich ist. Der Versatz gegenüber dem darunter liegenden Wirbel wird in 4 Stufen nach Meyerding eingeteilt. Stufe I = weniger als 25%, Stufe II= 25 -50%, Stufe III = 50 - 75% und Stufe TV= mehr als 75%.
Lg Cécile
Hallo Cécile,
danke Dir. Ach, man glaubt gar nicht, was so alles möglich ist, wenn das Bindegewebe zu dehnbar ist...
Ich denke, zu Instabilitäten weiss man ganz vieles noch nicht - man kann sich halt am aktuellen provisorischen Stand des Wissens orientieren und trotzdem Fragen drüber hinaus stellen.
Die Klassifizierung nach Meyerding wird ja meines Wissens nur bei L5/S1 angewandt, oder? In der HWS werden meines Wissens eher Millimeter bzw. Winkel gemessen. Ich hatte damals eine ganze Weile gebraucht, bis ich hilfreiche Suchbegriffe gefunden hatte, weil ganz oft eben nur von der Etage da unten die Rede war.
Dir einen schönen Abend!
Viele Grüße,
odysseus
danke Dir. Ach, man glaubt gar nicht, was so alles möglich ist, wenn das Bindegewebe zu dehnbar ist...
Ich denke, zu Instabilitäten weiss man ganz vieles noch nicht - man kann sich halt am aktuellen provisorischen Stand des Wissens orientieren und trotzdem Fragen drüber hinaus stellen.
Die Klassifizierung nach Meyerding wird ja meines Wissens nur bei L5/S1 angewandt, oder? In der HWS werden meines Wissens eher Millimeter bzw. Winkel gemessen. Ich hatte damals eine ganze Weile gebraucht, bis ich hilfreiche Suchbegriffe gefunden hatte, weil ganz oft eben nur von der Etage da unten die Rede war.
Dir einen schönen Abend!
Viele Grüße,
odysseus
Hallo Odysseus,
diese/deine Antwort
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Zitat (odysseus @ )
Ach, man glaubt gar nicht, was so alles möglich ist, wenn das Bindegewebe zu dehnbar ist...
Vrstehen meist die Physiotherapeuten mehr als Ärzte. Weil, PF ihre Pat. im Alltag sehen.
Bei mir ist nicht mein Bindegewebe der Hauptäter sondern meine Neurologie.
Ich schreibe das schon immer dick, rot markiert auf jede OP-Einwilligung oder Narkoseeinwilligung. Werde des wegen auch dann schief angeschaut. Aber wenn´s dann zur XYZ-Fall eingetretten ist, kommen Sätze wzb.: "Wir hätten doch noch gedacht, dass es so schnell mit der Luxation geht bei ihnen." Aus diesem Grunde ziehe ich mir auch immer die schicken Thrombosestrümpfe selbst an und lasse mich auf der ITS auch immer ungern waschen. Ich werde dann immer schief angeschaut wenn ich sage: "Selbst waschen ist zwar anstrengender für mich und dauert bestimmt auch länger. Aber so habe ich hinterher wenigstens keinen Hexenschuß oder eine luxatiertes Knie."
Glaube fast, dass selbst die Medizin nicht den unterschied zwischen Instabilität oder Gleitwirbel 100% kennt oder 100% Patientenbezogen einschätzen kann.
Mein Radiol. schrieb im April 2017 in Sachen HWS: "Gleitwirbel zu ..." Mein WS-Chir. bezeichnete es als Instabilie HWS und meinte als "Instabiltät" würde man was bezeichnen. Wenn es eine Ursache gäbe die Versetztheit verursacht. Ich denke aber, dass das Wort "Ursache" sehr dehnbar ist.
Ich persönlich habe das Wort "Meyerding" auch nur im Zusammenhang mit meiner LWS gehört und gelesen. Aber komischerweise NIE bei meiner HWS. Obwohl man auf dem HWS-Röntgenbild deutlich die versetzen WS-Körper sieht. Evl. meldet sich hier noch Paul42 zu Wort. Der so was auch immer gut erklären.
Liebe Grüße,
Milka