Guten Morgen,

ich hatte letzte Woche nach zwei Monaten einen Kontrolltermin bei meinem Orthopäden. Nach zwei Stunden Wartezeit war das Gespräch mit ihm sehr unerfreulich.
Ich wäre erst 34 Jahre alt, da könne meine Problematik nicht so lange Schmerzen verursachen. Die Therapien hätten ausreichen müssen. Was würde denn der Neurologe sagen? Ich habe nie eine Überweisung erhalten und soll da nun hin. Termin habe ich im November erhalten. Außerdem wollte er den Bericht von der Radiologie erneut haben. Das Problem bei diesem Bericht besteht allerdings darin, dass dort erst von zwei Vorwölbungen und im Schlusssatz von einem Vorfall und einer Vorwölbung die Rede ist.
An der Rezeption erhielt ich jedoch eine Überweisung zum MRT (letztes war im November). Ich glaube das war ein Versehen.
Mein Problem bei der Geschichte: ich muss mir eine neue Arbeit suchen, da ich meine vorherige aufgrund der Rückengeschichte verloren habe. Belastbar bin ich jedoch kaum.
Nun überlege ich, ob ich mir tatsächlich einen Termin für ein MRT holen soll und mit diesen Bildern ggf zu einem anderen Orthopäden gehe.
Was würdet ihr machen?

LG Tasimas

Hallo tasimas,

das tut mir wirklich leid, dass Du diese Erfahrung machen musstest. Das ist leider ein ganz großes Problem in der Medizin, dass viele Ärzte sich der Grenzen ihres eigenen Wissens, der Aussagekraft von Untersuchungen und der Grenzen des Wissens der Medizin nicht bewusst sind und dann, wenn etwas nicht mit ihrem Wissen in Einklang steht, schliessen: "Das kann nicht sein", bzw. "Das Problem liegt beim Patienten". Dies stört das Vertrauen in der Arzt-Patientenbeziehung markant, und zwar auf beiden Seiten. Ich bin der Meinung, dass das ein großes ethisches Problem ist und nicht mit wissenschaftlichem Denken vereinbar, sondern ein Logikfehler ist, und ich würde mir wirklich wünschen, dass Medizinethiker sich dieses Themas annehmen.

Vielleicht ein paar Worte vorab:

Eine radiologische Untersuchung ist eine Momentaufnahme. Einige Problemzonen sind in einer Momentaufnahme besser erkennbar als andere, weil sie längerfristig und unabhängig von der Körperposition sichtbare Auffälligkeiten hinterlassen. Dazu gehören z.B. Entzündungszeichen, Ödeme, Einblutungen, ausgetretenes Bandscheibenmaterial oder Brüche. Andere mögliche Auslöser von Beschwerden lassen sich dagegen deutlich schlechter darstellen: Zum Beispiel Instabilitäten, Liquorlecks oder Distorsions-/Dehnungsverletzungen von Nervenstrukturen. Außerdem kommt es auch darauf an, was der Radiologe beurteilt, nach was für Dingen er also schaut, und das hängt meist von der Fragestellung auf der Überweisung ab.

Auch neurophysiologische Untersuchungen beim Neurologen haben ihre Grenzen. Jede Untersuchung hat eine bestimmte Aussagekraft, misst einen bestimmten Anteil des Nervensystems und kann keine Aussagen über andere Anteile des Nervensystems treffen. Zusätzlich sind, je nach Untersuchung, leichtere Schäden nicht mit den Messungen darstellbar, auch wenn die Störungen trotzdem Beschwerden verursachen können.

Zusätzlich weiss die Medizin auch noch nicht alles; nicht jede Ursache von Beschwerden ist bekannt, und nicht für jede Ursache von Beschwerden existiert Diagnostik. An der Stelle besteht die Gefahr, dass Ärzte, statt etwas als "unbekannt" stehen zu lassen, Symptome automatisch als psychogen oder Simulation abtun - einfach nur, weil sie keine körperliche Ursache für die Beschwerden sehen. Das Problem ist besonders im Bereich seltener Erkrankungen bekannt, wo eine markant verlängerte Zeit bis zur Diagnosestellung die Folge sein kann. Ich halte das für einen Logikfehler, der für betroffene Patienten sehr negative Folgen haben kann. Es ist ein schlimmes Gefühl, wenn man einerseits keine Hilfe für körperliche Beschwerden bekommt und zusätzlich dazu in seiner Glaubwürdigkeit, seiner Körperwahrnehmung und seiner Psyche angezweifelt wird, einem also in gewisser Weise die Schuld für die Beschwerden zugeschrieben wird. Ich finde es wirklich wichtig, sich davon nicht verunsichern zu lassen und zu wissen: Es liegt nicht an Dir; es ist bei manchen Ärzten wirklich ein Automatismus, der unabhängig vom Patienten selber abläuft, einfach nur, weil der Arzt die Beschwerden nicht zuordnen kann.

Junges Alter schützt leider wirklich weder vor Schmerzen noch vor sonstigen Gesundheitseinschränkungen. Auch hier dürfen Ärzte nicht den Fehler machen, vom Durchschnitt der Bevölkerung darauf zu schliessen, dass dies bei jedem zutreffen müsse. Es gibt immer Grenzfälle und Fälle, die außerhalb des Durchschnitts liegen, ebenso wie Fälle, die außerhalb des bisher Bekannten liegen. Eigentlich sollten Ärzte in diesen Fällen um so genauer hinschauen. Es gibt zum Beispiel Erkrankungen, die zu einem frühzeitigen Verschleiss der Wirbelsäule führen können, und bei denen Prävention und Behandlung um so wichtiger ist - zum Beispiel bei hypermobilen Bindegewebserkrankungen wie dem Ehlers-Danlos Syndrom. Wenn eine systemische Grunderkrankung vorliegt, dann ist es hilfreich, wenn diese diagnostiziert wird - denn oft sind dann andere Therapieansätze hilfreich als sonst üblich.

Zu Deinen Fragen, was ich an Deiner Stelle machen würde:

Ich würde mir einen anderen Arzt suchen und dabei darauf achten, dass der Arzt ungewöhnliche Fälle nicht abtut, sondern ernst nimmt, und um die Grenzen des Wissens weiss. Dazu kann es hilfreich sein, Bewertungen zu lesen, sich mit anderen Betroffenen auszutauschen oder nach Ärzten zu suchen, die selber in der Forschung aktiv sind und publizieren. Vor allem aber würde ich einen Arzt suchen, der auf die Wirbelsäule spezialisiert ist - das trifft nicht auf jeden Orthopäden zu.

Hast Du beim letzten MRT denn eine CD mit den Daten bekommen? Falls nein, würde ich diese auf jeden Fall anfordern. Du kannst im Prinzip mit diesen Daten bei einem auf die Wirbelsäule spezialisierten Arzt eine zweite Meinung einholen; dazu brauchst Du keine neue Bildgebung. Manche Neurochirurgen wollen allerdings bei einem Ersttermin Bilder sehen, die nicht älter als sechs Monate sind. Das könntest Du vorab, wenn Du nach einem Termin anfragst, klären.

Wenn das letzte MRT noch nicht so lange her ist, sich seitdem an Deinen Beschwerden nichts markant verändert hat und keine neue Fragestellung für den Radiologen aufgetaucht ist, würde ich eher nicht erwarten, dass ein neues MRT neue Erkenntnisse liefern würde. Falls die Beschwerden positionsabhängig sind, könntest Du auch die Option von Bildgebung in verschiedenen Körperpositionen im Hinterkopf behalten. Meist werden dabei erst einmal Röntgenaufnahmen in verschiedenen Körperpositionen gemacht (wobei damit auch wegen überlappender Strukturen nicht alles gut darstellbar ist). Es gibt auch einige Upright-MRT-Praxen, die in verschiedenen Positionen und unter natürlicher Gewichtsbelastung MRT-Untersuchungen anbieten; allerdings muss man die Kostenübernahme im Einzelfall vorab bei der Krankenkasse beantragen, sofern man nicht privat versichert ist.

Ein Termin bei einem Neurologen ist sicherlich sinnvoll. Vielleicht sind Auffälligkeiten messbar. Falls nicht, würde ich mich aber auch dadurch nicht verunsichern lassen.

Falls es bei Dir oder in Deiner Familiengeschichte Hinweise darauf geben könnte, dass eine Erkrankung vorliegen könnte, die zu frühen Wirbelsäulenbeschwerden führen kann, würde ich das abklären lassen. Falls eine solche Erkrankung diagnostiziert würde, würde dies Dir vermutlich helfen, eher ernst genommen zu werden und hilfreiche Therapieansätze zu finden.

Welche Beschwerden hast Du denn aktuell? Was wurde bisher an Diagnostik gemacht? Was für Therapien wurden versucht, und was war hilfreich, was nicht?

Viele Grüße,
odysseus

Guten Morgen,

vielen Dank für deine ausführliche Antwort, odysseus. Leider habe ich es die letzten Tage nicht an den PC geschafft, beide Kinder waren krank.
Einen Termin bei einem Neurologen habe ich im November bekommen...immerhin kein halbes Jahr Wartezeit.

Mein Opa hatte Morbus Bechterew und Arthrose, mein Vater mehrere BSV (fünf an der Zahl).
Blut wurde mir vor über einer Woche abgenommen (Test auf Borreliose, Chlamydien, Entzündungen u.s.w.), allerdings sind noch keine Ergebnisse da.
Mein MRT war Anfang November. An Therapien hatte ich:
- drei Spritzen unter Röntgen
- Infusionen und weitere Spritzen in den Rücken, wobei ich das Cortison absolut nicht vertagen habe. Erst eine Woche wahnsinnige Kopfschmerzen, die nur im Liegen besser wurden, anschließend Kreislaufzusammenbruch und trotzdem einen zu hohen Blutdruck, was mich mit RTW in`s Krankenhaus befördert hatte. Von der Verweilkanüle dann auch noch mehrere Thrombosen im Arm.
- 12 x Physiotherapie
- drei Wochen katastrophale Reha
Deshalb müsste ich laut Arzt auch wieder gesund sein.

Momentan geht es mir richtig schlecht. Ich habe gestern Holz umgeschichtet, Holzscheit für Holzscheit, und habe nun wahnsinnige Schmerzen im Bereich von L4 - S1. Ich kann es definitiv genau lokalisieren. Die Schmerzen enden links in der oberen Wadenbeinmuskulatur. Ich kann weder gut sitzen, wenn dann nur mit angezogenen Beinen und rundem Rücken, noch lange stehen oder laufen. Den Kopf bekomme ich nicht auf´s Kinn. Dann fühlt es sich an, als würde es mi die LWS zerreißen. Es fühlt sich an, als würden Wirbel aufeinander reiben und das in´s Bein weiterleiten. Novalmin 1000mg bringen keine Linderung. Beim Treppe abwärts laufen fühle ich mich zittrig, was ja auch an den Schmerzen liegen kann. Auf Zehenspitzen oder Hake kann ich gehen...
Gerade könnte ich aus der Haut fahren vor Schmerzen

LG Tasimas

Hallo tasimas,

das tut mir leid, dass Du so schlechte Erfahrungen gemacht hast. Da macht es sich der Arzt aber auch ein bisschen einfach, wenn er die Komplikationen ignoriert und es bei einem "aber das müsste doch helfen" belässt. Die Frage wäre doch eigentlich, warum die Therapien nicht helfen, und warum es zu Komplikationen kommt. Was ist bei Dir anders als der Arzt es erwartet? Bringst Du irgendeinen Risikofaktor mit, der noch nicht beachtet wird? Ist die Hypothese des Arztes falsch, was die Symptome auslöst? Es wäre gut, wenn Du einen Arzt hättest, der diesen Fragen nachgeht. Hast Du denn einen guten Neurologen?

Auf welcher Höhe der Wirbelsäule nimmst Du denn Beschwerden wahr, und auf welcher Höhe hattest Du die Spritzen?

Was für Symptome hast Du? Ist z.B. die Temperaturwahrnehmung überall an Deinem Körper gleich, die Wahrnehmung von spitzer oder stumpfer Berührung? Besteht eine Gangunsicherheit oder Koordinationsstörungen?

Soweit ich das weiss, versucht man mit den Spritzen Einfluss auf die peripheren Nerven bzw. Nervenwurzeln zu nehmen. Das zentrale Nervensystem, also Rückenmark und Hirn, sind dagegen schwimmend im Liquorraum gelagert, der durch die Hirn- bzw. Rückenmarkshäute abgegrenzt ist. Diese Haut will man bei den Injektionen nicht verletzen, sprich, die Injektionen dürften im zentralen Nervensystem auch keine Wirkung haben. Wenn diese Haut versehentlich verletzt wird, kann es zu Liquorlecks und in Folge zu einem Liquorunterdrucksyndrom kommen (plus, bei Injektionen, ggf. zu einer unerwünschten Wirkung der injizierten Substanzen im zentralen Nervensystem).

Ein Liquorunterdrucksyndrom kann sich u.a. durch starke Kopfschmerzen und Übelkeit in aufrechter Körperposition, die im Liegen nachlassen, äußern. Es kann sein, dass es als zusätzliche Komplikation durch den veränderten Liquordruck am Hinterhauptsloch zu einem Tiefstand des Kleinhirns mit Einklemmung des Hirnstamms kommt. Im Bereich des Hirnstamms liegt u.a. ein Zentrum, das den Blutdruck reguliert. Wurde das bei Dir in Erwägung gezogen?

Ein Liquorleck kann von selber heilen. Hilfreich ist dabei Bettruhe, auch Koffein kann hilfreich sein. Wenn die Symptome bestehen bleiben, kann man eine spezifische radiologische Diagnostik machen und therapeutisch ein Blutpatch anbringen, also von außen auf die Stelle Blut spritzen, um das Leck abzudichten.

Gerade bei erblichen Bindegewebserkrankungen wie dem Marfan-Syndrom oder dem Ehlers-Danlos-Syndrom (die jeweils auch durch eine Hypermobilität der Gelenke gekennzeichnet sind) kann es zu Auffälligkeiten im Bereich der Rückenmarkshaut, der Dura, kommen. Diese kann verletzlicher sein oder kann Auswölbungen aufweisen (Dura-Ektasie oder Tarlov-Zyste).

Fühlt es sich wie ein elektrisches Ziehen im Spinalkanal an, wenn Du versuchst, den Kopf aufs Kinn zu bekommen? Falls ja, dann solltest Du das dringend einem Neurologen sagen, vielleicht noch einmal anrufen und nach einem früheren Termin fragen oder Dich an ein Krankenhaus wenden. Es könnte sich dabei um ein positives Lhermitte-Zeichen handeln, was darauf hinweisen kann, dass ein Problem im Bereich des Rückenmarks vorliegt. Auch ein unsicheres Gefühl beim Gehen oder Probleme mit dem Muskeltonus könnten in diese Richtung Hinweise geben, und Du solltest das dem Arzt sagen.

Wurde denn Bildgebung in verschiedenen Körperpositionen gemacht, z.B. beim Röntgen? Gerade, wenn Du schreibst, dass es sich anfühlt, als würde etwas aufeinanderreiben, wäre es ja vielleicht auch gut, wenn geschaut werden könnte, ob ein Gleitwirbel vorliegt?

Bei den Symptomen, die Du hast, wäre es sicherlich gut, wenn Du Dich schonen könntest, zumindest solange, bis weitere Diagnostik gemacht wurde. Hast Du jemand, der Dir helfen kann?

Alles Gute Dir!

Viele Grüße,
odysseus

Hallo odysseus,

ein Leck hatte ich nach den Spritzen in den Rücken im Dezember auch in Verdacht. Der Arzt meinte jedoch, dass das Cortison meinen Blutdruck in Wallung gebracht haben würde und ich deshalb die Kopfschmerzen hätte. Kontrolliert wurde nichts. Ich lag dann die Woche von Weihnachten bis Silvester flach, am 01.01. dann der Kreislaufzusammenbruch. Natürlich tat sich im Krankenhaus dann gleich die Frage auf, ob ich zuviel Alkohol getrunken hätte und ob ich genug esse.

Gangunsicher bin ich nicht, bekomme nur zeitweise die Füße nicht richtig hoch. Auch nicht hypermobil.

Die Schmerzen jetzt sind wieder genau in dem Bereich, der vorher Probleme gemacht hat und wo auch die Spritzen platziert wurden. Liegen tut richtig gut, nur laufen und stehen ist ein echtes Problem.

Ja, das Ziehen ist wie ein Stromschlag wenn ich das Kinn zu weit nach unten nehme.

LG Tasimas

Hallo tasimas,

die Notaufnahme im Krankenhaus ist leider oft nicht die beste Anlaufstelle für komplexe Fälle (und an Feiertagen vermutlich erst recht nicht). Und ja, Cortison kann schon Bluthochdruck verursachen und das kann mit Kopfschmerzen einhergehen - aber dass die Kopfschmerzen nur in aufrechter Position da waren, so heftig waren und es nach einer Woche zu so heftigen Symptomen kam, klingt für mich nicht so recht, als sei das alles gewesen.

Ich hatte nach einer Lumbalpunktion mal einige Tage ein Liquorleck. Das war schon eine sehr spezielle Art von Kopfschmerz. Ich habe so einige Erfahrung mit verschiedenen Arten von Kopfschmerz (seufz), aber dass sich der Kopfschmerz in aufrechter Position so heftig steigert und im Liegen innerhalb kürzester Zeit nachlässt, kenne ich persönlich von keiner anderen Kopfschmerzart.

Die Frage ist natürlich: Wie machst Du jetzt weiter?

Kannst Du beim Neurologen und/oder einem Wirbelsäulenspezialisten anrufen, das elektrische Ziehen und die starken Schmerzen schildern und fragen, ob Du zeitnah einen Termin bekommen kannst? Mir der Symptomatik wäre es sicher gut, wenn Du langsam machen kannst, zumindest so lange, bis weitere Diagnostik gemacht wurde.

Die Symptome nach den Spritzen und das Gefühl, dass die Wirbel aufeinander reiben, würde ich dem Arzt dann ebenfalls schildern.

Viele Grüße,
odysseus

Guten Abend,
ich bin mir auch ziemlich sicher, dass es ein Leck war. Die Symptome begannen keinen 24 Std nach der letzten Spritze.
Wenn es mir weiterhin so schlecht geht (Schmerzen), werde ich am Montag zum Arzt müssen. Die Frage ist nur wohin.
Ich werde erneut beim Neurologen anrufen und mal sehen, ob es hier Spezialisten für die Wirbelsäule gibt

LG

Hallo tasimas,

falls es bei Euch in der Nähe eine Uniklinik gibt, wäre das vielleicht auch noch eine Option. An Unikliniken haben die Ärzte oft eher einen breiteren Blickwinkel und eher ein Interesse an atypischen Verläufen.

Wie lange hast Du denn schon dieses elektrisierende Gefühl, wenn Du den Kopf neigst? Das Symptom würde ich bei der Anmeldung auf jeden Fall erwähnen. Schmerzen sind ein recht unspezifisches Symptom, bei dem es auch sein kann, dass Ärzte es abtun. Aber dieses elektrische Ziehen bei Kopfneigung ist ein recht spezifisches diagnostisches Zeichen (für eine zentrale Beeinträchtigung, also im Bereich des Spinalkanals, nicht bei den Nervenwurzeln, peripheren Nerven, Gelenken o.ä.) - ich denke, da werden entsprechende Untersuchungen gemacht werden.

Die Beschwerden in aufrechter Position (Kopfschmerzen, Übelkeit, Kreislaufprobleme) hast Du aber nicht mehr, oder? Wie lange hat das denn angehalten? Ich habe das nicht mehr genau im Kopf - ich meine, irgendwann etwas darüber gelesen zu haben, dass sich Symptome bei einem chronischen Liquorleck auch mit der Zeit verändern können. Ich würde also die Episode von Dezember auf jeden Fall auch erwähnen.

Falls es irgendwelche Auffälligkeiten beim Wasserlassen (Harnverhalt, häufiger Harndrang, Inkontinenz) oder Stuhlgang oder Taubheitsgefühle im Bereich der Oberschenkel oder dem Intimbereich geben sollte, solltest Du das unbedingt auch sagen.

Ich drück Dir die Daumen!

Alles Gute,
odysseus

Ein erneutes Hallo,

dieses Elektrisieren hatte ich bereits im Oktober, als der BSV und/oder die Vorwölbung ganz akut waren. Zwischenzeitlich immer mal wieder und jetzt seit gestern wieder ganz schlimm. Ich muss gut aufpassen, was ich mit den Beinen oder dem Kopf anstelle.
Die Beschwerden nach der PRT habe ich nicht mehr. Zum Glück!!! Angehalten hat es ganz schlimm ca 9 Tage, dann wurde es allmählich besser.

Mich werfen gerade diese doofe Schmerzen total aus der Bahn. Zumal ich jetzt nach Rücksprache mit meiner Hausärztin endlich auf neue Jobsuche hätte gehen können. Meinen vorherigen Job habe ich aufgrund der Erkrankung nämlich verloren.

Ich danke dir für deine Zeit, deine Mühe und deine ausführlichen Antworten. Das stärkt einem den Rücken.

LG

Hallo tasimas,

ich hab mir jetzt mal die Bilder in Deinem MRT angeschaut. Hm. Von den Bildern her hätte ich jetzt nicht erwartet, dass die Beschwerden, wie Du sie hast, von den dort sichtbaren Bandscheibenproblemen kommen.

Ich würde an Deiner Stelle dem Arzt auf jeden Fall die Beschwerden schildern und die MRT-Bildgebung zeigen. Aber an Deiner Stelle würde ich dem Arzt gegenüber nicht davon sprechen, dass die Bandscheiben die Beschwerden verursachen - dann kann es nämlich sein, dass der Arzt nur auf die Bandscheiben schaut und sagt "ist doch nicht so schlimm". Ich denke, es wäre gut, wenn der Arzt offen in verschiedene Richtungen denkt und dazu weitere Diagnostik macht.

Irgendwas scheint da im Bereich des Spinalkanals Probleme zu machen. Das müssen aber nicht unbedingt die Bandscheiben sein. Zum Beispiel könnte auch ein Gleitwirbel die Beschwerden verursachen - dazu wäre Bildgebung unter natürlicher Gewichtsbelastung und ggf. in verschiedenen Positionen sinnvoll.

Dass Du aufgrund der Beschwerden den Job verloren hast, tut mir leid. Das braucht man nicht auch noch. Da Du die Beschwerden länger als 6 Monate hast, kannst ggf. mit Deinem Hausarzt besprechen, ob es sinnvoll sein könnte, die Feststellung eines Grades der Behinderung beim Versorgungsamt zu beantragen (wobei es auch dabei natürlich helfen würde, klare Diagnosen zu haben). Damit hättest Du zumindest ggf. einen steuerlichen Nachteilsausgleich.

Alles Gute Dir!

odysseus