Bandscheiben-Forum > Keine frische Symptomatik lt BG Arzt ?

Komplette Version Keine frische Symptomatik lt BG Arzt ?

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geena837

12 Mai 2015, 19:35

Liebe Foris,
ich hatte am 07.04. einen Autounfall mit schwerer Zerrung der Halswirbel, gemeinhin Schleudertrauma genannt.
Nun hatte ich meines Wissens bis jetzt ja keinen Bandscheibenvorfall

Direkt nach dem Aufprall hatte ich stärkste Schmerzen in der Halswirbelsäule mit ebenso starken Schmerzen recht punktuell unter dem rechten Schulterblatt.
Dazu konnte ich den Kopf nicht nach rechts drehen, war total schief, die Schmerzen strahlten den ganzen Rücken hinunter. Die Nackenmuskulatur war total versteift bzw. ist es noch. Ich hatte wirklich Angst das da richtig was kaputt ist.
Auf die Symptomatik ist man nicht wirklich eingegangen, ich erhielt Schmerzmedikamente die nicht wirklich halfen, Ortoton- half auch nicht und Wärme / Massage.
Die starke Schmerzsymptomatik hat gut 2,5 Wochen angehalten, hatte tlw. starkes Kribbeln in den Armen und auch Beinen, habe ein Kloß- und Heiserkeitsgefühl im Hals. Die Schmerzen lagen so bei 5 bis 7, aktuell da es mit und ohne Schmerzmittel- Voltaren 75 mg ret 2 x tgl- gleich ist nehme ich nur was wenns gar nicht geht, also wieder über 5 liegt und vor der Nacht. Nach 4 Wochen liegt der Dauerschmerz so bei 3 bis 4.
Nach gut 2 Wochen folgte ein MRT, das 2 Bandscheibenvorfälle und eine Vorwölbung zeigt. Den Befund habe ich jetzt erst erhalten, man schickte mich damit wieder arbeiten (Altenpflege....). ich habe eine Scheissangst, da ich mir da richtig was kaputt amchen kann, den Arzt darauf angesprochen meinte er lapidar " wenn Sie ihre Bluse nicht mehr aufknöpfen können, können Sie wiederkommen".
Kann man tatsächlich monate- oder jahrelang mit "stillen" Bandscheibenproblemen / Vorwölbungen oder gar Vorfällen rumlaufen, ohne wirklich etwas zu merken ?
Bzw. kann man in einem MRT sehen, ob ein Vorfall quasi frisch ist oder sieht das sagen wir mal nach einem jahr auch noch so aus ?
Vermutlich hatte ich tatsächlich mal ein Problem in dem Bereich, ich hatte nämlich schon zweimal sehr starke Schmerzen in der Schulter vorne ( nach Dermatopbild könnte das von C4 kommen, das ist nach der Untersuchung ein Wirbel der stark verändert ist- Retrospondylose). Kann die Retrospondylose alleine auch schon ohne Vorfälle / Vorwölbungen solche Schmerzen auslösen, wenn das Foramen stark verengt ist, das sagt der Befund nämlich aus- Schmerzen durch Nervenentzündungen, so fühlte sich das nämlich an, ich hab immer gesagt- das ist wie starkes Zahnweh, nur in der Schulter, hat aber die Ärzte nicht interessiert...
Schmerzen sind jetzt erträglich, solange ich mich ruhig verhalte. Alles an Bewegung macht weh bzw. habe ich dann länger Spaß. Liegen ist sehr unangenehm.
Ich habe jetzt einen Durchgangsarzt gefunden, der Orthopäde und Schmerztherapeut ist, aber wie argumetiere ich, das in meinen Augen das ganze realtiv frisch sein muß bzw. der Unfall zumindest was angestossen hat ? Ein Hausarzt den ich heute im Betrieb gefragt habe, meinte das das sehr wohl sein kann und empfahl, wegen den starken Schmerzen auf eine Entzündungsreaktion zu tippen und er würde Cortison für ein Tage verschreiben. Ich muß aber halt zu einem BG Arzt...
Hat jemand ähnliche Erfahrungen, bzw. was wäre Eure Einschätzung als Betroffene ? Frisch oder doch eher schon länger möglich ?
- ich will ja sonst nicht alle Energie darauf verwenden, mich mit Ärzten etc herumzustreiten, aber wenns mit dem Unfall zusammenhängen könnte, gehts da ja evtl. schon um Bares- Schmerzensgeld auch, aber vor allem evtl. rehamassnahmen, falls erforderlich, Rente...halt das ganze was sowas nach sich ziehen kann.

Mimosa123

13 Mai 2015, 06:47

Hallo Geena,
Ich bin auch neu hier im Forum und kann Dir leider zum medizinischen nichts sagen. Aber bzgl. des Unfalles weiß ich , es ist sehr wichtig hier zeitnah die Ärzte aufzusuchen und Es muss auch überall angegeben werden, dass die Beschwerden seit dem Unfall bestehen oder verstärkt wurden. Auch wenn Du "Vorschädigungen" an der Wirbelsäuöe hast,die sich durch den Unfall verschlechtert haben, wird dies beim Schmerzensgeld berücksichtigt.
Lg

paul42

13 Mai 2015, 15:05

Hallo geena837

Bei einem unfallbedingten Schleudertrauma handelt es sich um eine Beschleunigungsverletzung der HWS.

Es sollte immer zeitnah durch ein Arzt dokumentiert werden.

Durch das Trauma werden spontan sämtliche Muskelpartien der Hals, Gesichts, Nacken und Schultermuskulatur überdurchschnittlich stark überreizt.
Daraus ergibt sich ein Beschwerdebild was immer ganz individuell auftritt und dadurch regelmäßig Bestandteil von Rechtstreitigkeiten wird.

Ein BSV oder eine Vorwölbung wird in der Regel nicht als direkte Unfallfolge anerkannt.
Es nahezu unmöglich gegenüber dem Unfallgegner dazu den Beweis zu erbringen.

Erkrankungen der BS werden in der privaten Unfallversicherung ganz deutlich ausgeklammert und sind in der Regel nicht versichert.
Der Versicherungsunternehmer betrachtet Erkrankungen der BS als sog. Volksleiden und unterstellt das es im Vorfeld bevor ein Vorfall entsteht bereits auch eine degenerative Vorerkrankung bestanden hat

Eine gesunde BS ist fast nicht zu zerstören ohne das es dazu auch Auswirkungen der betroffenen WBK hat. D.h. es kommt eher zu einer Fraktur am Knochen bevor nur die BS kaputt geht.

Von daher ist es fast unmöglich einen BS- Vorfall als direkte Unfallfolge geltend zu machen.
Der Unfallgegner argumentiert so , das bereits vor dem Unfall eine Schädigung vorhanden war und das aufgrund des degenerativen Entwicklungsprozess innerhalb der WBS ein ähnliches Trauma früher oder später sowieso enstanden wäre.
Man müßte schon direkt nach einem MRT o. B. einen Unfall erleiden und am gleichen Tag ein weiteres MRT durchführen um dazu einen Beweis anzutreten.

Zitat

Kann man tatsächlich monate- oder jahrelang mit "stillen" Bandscheibenproblemen / Vorwölbungen oder gar Vorfällen rumlaufen, ohne wirklich etwas zu merken ?

Definitiv ja.
Die Beschwerden aufgrund von BS-Erkrankungen zeigen sich in der Regel erst dann, wenn durch BS-Material Nervenwurzeln irritiert oder bedrängt werden.

Zitat

Bzw. kann man in einem MRT sehen, ob ein Vorfall quasi frisch ist oder sieht das sagen wir mal nach einem jahr auch noch so aus ?

Pauschal lässt sich das nicht beantworten.
Jeder Vorfall ist in seiner Ausdehnung unterschiedlich ausgeprägt. Was im MRT sichtbar erscheint ist das Maß an Wasser was im BS- Material gebunden ist. Ein geschulter Radiologe oder NC kann aber durchaus einschätzen ob ein BSV schon wesentlicher älter ist.
Aussagen, wie z. B. sie müssen schon mal einen Vorfall gehabt haben sind keine Seltenheit.
Es gibt viele Menschen die trotz eines Vorfalls der BS keine oder kaum Beschwerden haben.

Zitat

Kann die Retrospondylose alleine auch schon ohne Vorfälle / Vorwölbungen solche Schmerzen auslösen, wenn das Foramen stark verengt ist......,

Grundsätzlich ja.
Eine Spondylose ist ein Prozess die der Körper selbst einleitet um die WBS bzw. das betr. Segment zu stützen. Es werden dabei knöcherne Anbauten gebildet und beteiligte Nervenwurzeln in ihrer räumlichen Lage zunehmend eingeengt.

Es ist bereits ein Zeichen, dass sich hier ein degenerativer Prozess über einen längeren Zeitraum eingestellt hat.

Aus meiner Sicht besteht das Problem schon etwas länger und der Unfall war möglicherweise nur der Tropfen der das Fass zum Überlaufen gebracht hat.

Das heißt aber nicht automatisch , dass ein Schleudertrauma im Rahmen einer Schadensregulierung keinerlei Beachtung mehr findet.

Man sollte versuchen zu unterscheiden.
Zum einen geht es um die Linderung deiner Beschwerden durch geeignete Therapieansätze die fachärztlich begleitet und als Unfallfolge dokumentiert werden sollten.

Einen Rechtsanspruch auf Schadenregulierung ist Sache eines Fach- Anwaltes.
Wer Klage erhebt ist in der Beweislast.

gute Besserung
paul42

geena837

13 Mai 2015, 20:21

Hallo Paul, erst einmal vielen Dank für die ausführliche Antwort.
Es nimmt sich kein Arzt oder Physiotherapeut tatsächlich die Zeit, wirklich mit mir zu reden.
Im Bekanntenkreis kenne ich Bandscheibengeschichten vor allem bei Pflegekräften eigentlich nur als Super-GAU, der neben langem Ausfall unweigerlich dazu führt, das die Kollegen in administrative Bereiche wechseln ( längere Fortbildung) oder ganz aus dem Beruf gehen / berentet werden. Ich bin 45 und hab da nicht wirklich Lust zu, da ich wirklich gerne aktiv in der Pflege tätig bin.
Ich möchte nicht unbedingt darauf aus, das es eine Unfallfolge ist, aber WENN- und ich habe dazu widersprüchliche Sachen gelesen geht es ja u.U. mehr als nur um ein Schmerzensgeld ( was mir eig nicht so wichtig ist- klar ich habe einen wirtschaftlichen Schaden aber Gesundheit ist durch nichts zu ersetzen !!!)
Verstehe ich das richtig- Bandscheibenmaterial kann also jahrelang "falsch" stehen- der Körper repariert da nix- bis sie sich evtl. irgendwann so verlagern, das sie Nerven ärgern und dann erst Beschwerden machen ? Ich bin ja relativ sportlich und beweglich, Muskulatur sollte ich genügend haben um das ganze zu stützen.

Ich war heute wegen den anhaltenden Schmerzen, wegen denen ich vor allem kaum Schlafen kann- beim Orthopäden. Der hat mich sofort in die psychosomatische Ecke geschoben, bla bla, so ein Unfall muß verarbeitet werden, ich soll zum Neurologen. Die angebotene Schmerzspritze habe ich ausgeschlagen- nur so auf Verdacht da was reinknallen habe ich keine Lust (weil ich auf Medikamente manchmal paradox reagiere, was einem kein Arzt glaubt- auf Cortison hatte ich schon heftigste Entzündungsreaktionen, kann ich drauf verzichten, ohne Cortison wollte er nicht spritzen bzw. hat sehr verschnupft reagiert, als ich ihm das gesagt habe). Immerhin läßt ers als BG Fall offen.

@jürgen- der Befund:

1. Unauffällige Darstellung des Myeloms (d.h. nix abkeklenmmt / gedrückt, oder ?)
2. C3 / C4 rechtsseitige Retrosponylose mit gefasster paramedian rechtsseitiger subligamentärer Diskushernie mit hochgradiger Einengung des rechtsseitigen Neuroforamens C3/C4. Mäßige Einengung des linksseitigen Neuroforamens
3. Mediane Diskusprotrusion C5 / C6
4. C6/C7 mediane subligamentäre Diskushernie, Nachweis einer diskreten Sequestration nach kaudal, mäßige Eineingung des linksseitigen Neuroforamens. kein Hinweis für eine Fraktur

Ich bin leider ein Pechvogel, hatte bereits mehrere Schleudertraumen, weiß also sehr gut wie sich das anfühlt von den beschwerden her, ebenso hatte ich in meinem Leben genügend Prellungen, Zerrungen, verstauchungen, auch schon Frakturen. Das sind alles Schmerzen die ich sehr genau kenne bzw. Einschränkungen.

Echte Probleme über Verspannungen hinausgehend hatte ich in der Wirbelsäule nie, wenn dann habe ich eher Beschwerden in der LWS (Ischialgie). Hatte mal vor mind. 20 Jahren nen Hexenschuss (HWS). Das ging quasi mit einer Schmerzspritze nach 3 Tagen weg. Zeitlang beim Chiro in Behandlung, weil sich immer wieder in der BWS Wirbel "ausgerenkt" hatten.

In meinen Diagnosen steht nix von Schleudertrauma, nur schwere Distorsion der HWS (ist ja praktisch gleichzusetzen), für den Schulterschmerz rechts lapidar "Schulterprellung"- die ich nicht hatte (keine Prellmarke, keine Schwellung, keine größere Schmerzzone) , ich hatte nicht mal Prellmarken durch den Gurt warum auch immer oder Schmerzen dadurch. Immerhin steht bei der Distorsion ausgeprägte Schmerzen im Nackenbereich mit Ausstrahlung in die rechte Schulter.

parvus

13 Mai 2015, 21:51

Hallole

Code

Ich bin leider ein Pechvogel, hatte bereits mehrere Schleudertraumen, weiß also sehr gut wie sich das anfühlt von den beschwerden her, ebenso hatte ich in meinem Leben genügend Prellungen, Zerrungen, verstauchungen, auch schon Frakturen. Das sind alles Schmerzen die ich sehr genau kenne bzw. Einschränkungen.

In dem Fall warst du wohl bisher von schmerzhaften BS-Folgeschäden bei den vorangegangenen Schleudertraumen verschont geblieben.

In deinem Befund liest man von diversen BS-Veränderungen, die einem degenerativem Prozess mehr als nahe sind.
Somit denke ich, zumal du dich bereits in einem Alter befindest wo solche degenerativen Vorkommnisse in der WS leider vermehrt an der Tagesordnung sind, dass hier kein Unfallschaden "ursächlich" vorliegt, vielmehr der alterstypische Prozess des WS-Verschleiß vorrangig vorliegt und anzunehmen sein wird.

Ich hatte vor 30 Jahren (also im Alter von 28 Jahren) einen schweren Verkehrsunfall mit einer sehr schweren Fußwurzelverletzung. Zudem zeichnete sich der Gurt quer von der Schulter über den Unterbauch/Becken ab, sodass man auch einen Beckenbruch zunächst annahm.

Meine rechtsseitigen Schulterbeschwerden wurden gleichfalls mit "Schulterprellung durch den Gurt" abgetan.

Exakt fünf Jahre später, aufgrund einer schnellen Drehbewegung (mir sprang beim Spaziergang ein kleiner übermütiger fremder Hund unerwartet in die Kniekehle, sodass ich davon überrumpelt als Reaktion den Kopf zu schnell über die Schulter drehte) erlitt ich die ersten heftigen Beschwerden in der HWS.

Orthopädisch und chiropaktische Massnahmen wurden eingeleitet, Schmerzmedikamente verordnet mehr aber nicht.
Verspannungen, Überlastung im Beruf etc. war die Diagnose und eben die schnelle Drehbewegung und damit eine Überdehnung der Muskulatur/Bänder als akuter Auslöser.

Zeiten von wechselnden Beschwerden zwischen mal gut und mal richtig heftig machte ich durch, war aber nie AU, sondern nutzte eher noch den Arbeitsstress, um mich vom Schmerz abzulenken. In der Zeit der heftigen Beschwerden, erhielt ich physiotherapeutische Verordnungen wie Massagen, KG, eine Tens-Gerät und eine Rehamaßnahme.

Das ging elf Jahre so und nachdem ich vermehrt Ausfallbeschwerden im rechten Arm bekam, schaute man per MRT die HWS an und stellte 3 BS-Vorfälle fest sowie knöcherne Anbauten die das Myelon bereits erreichten. Alles degenerative Veränderungen, alterstypisch ... klar, ich war nun auch "schon" 44 Jahre alt!

Vier Jahre habe ich dann in der Langfristverordnung (2x wöchentlich) physiotherapeutische Massnahmen verordnet bekommen sowie noch einmal eine Reha. Ausserdem wurde ich in der Uniklinik neurologisch alle halbe Jahre durchgecheckt, da immer öfters mein rechter Arm nicht mehr machte was er sollte und ich bereits Ausstrahlungen bis in die Großzehe hatte.

Und dann wurde es immer schlechter, die neurologischen Werte bestätigten es ebenfalls, sodass ich nach insgesmat 15 Jahren konservativer Therapie (also mit 48 Jahren) nun doch das erstemal einen NC aufsuchte und zur OP schreiten musste, da eine absolute Spinalstenose vorlag und bei der vorab noch zur Diagnoseabsicherung erstellten Myelografie an den Stellen kein Kontrastmittel mehr durchlässig war.

Ich wurde in fünf Monaten zweimal operiert und war nach der zweiten OP immobil, sodass ich in der AHB am Rollator laufen lernen durfte.

BS-Schäden liegen auch in der LWS vor und die BWS leidet natürlich mit, skoliotische haltung natürlich insgesamt bei der WS mit inbegriffen.

Ich habe, da ich aufgrund der schweren Fußverletzung durch den Unfall damals einen Schmerzengeldanspruch hatte, den ich aber finanziell ausschlug und dafür einen immateriellen Vorbehalt erwirkt habe, versucht diese BS-Schäden auch noch einmal versicherungsrechtlich zu prüfen.

Das wurde ausgeschlagen, da diese Art von Schäden nachträglich nicht beweisbar sind und in der Regel degenerativen Charakter haben.

Man hätte quasi am Unfalltag ein MRT fahren müssen, um einen frischen Schaden zu sehen. Besser sogar noch ein MRT vor dem Unfall (sozusagen vorausschauend, falls ein Unfall passiert) zur Beweisführung, dass man keinen Vorschaden hat.

Selbst ein Schaden am gleichen Fuß, der sich erst ein Jahr nach dem Unfall bemerkbar machte, wurde mir im Nachhinein nicht als Unfallfolge anerkannt, obwohl er auslösend gewesen sein könnte. Man sagte gutachterlich, dass er wohl leicht sichtbar auf den Unfallröntgenbilder zu sehen war, sodass anzunehmen sei, dass er schon vorlag

Wie du schon anmerkst, Gesundheit ist mit Geld nicht zu ersetzen und von daher habe ich es aufgegeben, auch wenn die Versicherung mich mit dem immateriellen Vorbehalt über den Tisch gezogen hat, da dieser nach Jahren verjährt und ich jetzt nach 30 Jahren Unfallgeschehen die wahren Beschwerden erst habe (Arthrose Grad 4, also komplett aufgehobener Gelenkspalt in vier von fünf Metatarsalgelenken sowie im Sprunggelenk in der Talusrolle) und nun eine Versteifungsoperation meines kompletten Mittelfusses vor mir habe, so weine ich dem nicht mehr nach, es würde mich nur noch depressiver machen, als ich eh schon durch die ganze Krankengeschichte geworden bin.

Ich lebe jetzt mein Leben mit einem GdB von 70 und als EM-Rentnerin so gut ich kann, verreise mit meinem Mann oft und gerne (es wird bald die Zeit kommen, wo ich es nur noch eingeschränkt tun kann) versuche meine Ängste beim Autofahren zu bezwingen und ziehe daher das Schiff oder den Flieger vor.

Ja, so ist das, so kann es einem gehen, nach einem Unfall.

Du kannst und solltest natürlich in deiner Sache alle Hebel in Bewegung setzen, doch ich vermute du wirst gleichfalls nur zu hören bekommen "degenerativ" also "alterstypisch" oder Vorschaden!

Viel Erfolg und vor allen Dingen alles Gute!

parvus