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Komplette Version BSV L4/5 - Sequester ja oder nein?

Schwan

07 Aug 2012, 16:11

Hello again,

ich hatte heute endlich einen Termin beim NCH, seitdem verstehe ich allerdings gar nichts mehr. Er hat sich meine Symptome angehört, die MRT-Bilder angeschaut und meinte, dass das ein einfacher (eher kleiner) BSV wäre (kein Sequester) und meine wechselnden Symptome (vor allem die Blasenprobleme) nicht dazu passen würden. Er würde nur auf die L 5-Wurzel drücken, alle anderen Nerven wären frei.

Auf die Schmerzen im rechten Bein ging er gar nicht ein und meinte, er würde den alten BSV auf den neuen Bildern klar erkennen. Ich hatte nur die neuen Bilder mit, mehr wollten sie dort nicht (auf den alten Bildern sieht man deutlich den Verlauf: 2001 großer BSV, 2003 deutliche Abnahme, 2004-2006 Bandscheibenvorwölbung, jetzt wieder BSV an der gleichen Stelle).

Er hat mich zum Neurologen überwiesen zum EMG/NLG und für 4 Wochen Physio verordnet. Auf gut Glück möchte er mir am Freitag eine PRT-Spritze setzen. Wenn die Symptome/Schmerzen weggehen, soll ich noch 3 bekommen. Machen PRT-Spritzen überhaupt Sinn, wenn meine Symptome gar nicht zu den Bildern passen?

Ich verstehe das alles nicht, kann keinen Sequester von einem normalen BSV unterscheiden, bin ja kein Experte. Ich wundere mich nur, dass der Befund des NCH jetzt so stark von meinen Symptomen (die ich auch schon vor dem MRT hatte) und der Beurteilung des Radiologen (habe ich das vllt. falsch verstanden?) abweicht. Habt ihr Ideen, wie ich weiter verfahren kann? Die Ungewissheit macht (nicht nur) mich verrückt und besser wird auch nichts.

Symptome:
Seit fast 3 Wochen habe ich nun immer ständig wechselnde Symptome. Angefangen hatte es mit Blasenproblemen, Brennen an den Innenseiten beider Oberschenkel, Sensibilitätsstörungen im Genitalbereich bis zu Taubheitsgefühlen, Ziehen im Unterleib. Das ganze ging nach ein paar Tagen wieder weg.

Danach kam die Schwäche in den Beinen, sie fühlten sich für 3 Tage an wie Wackelpudding. Das linke Schienbein war fast taub, piekte, fing sogar an zu Jucken und beim Treppe runtergehen machte der linke Fuß nicht mehr richtig mit (sackte einfach weg). Rechts zog es in der Kniekehle beim Laufen und piekte im Fußballen unter dem Fuß. Auch das ging wieder weg.

Es war bis auf die zunehmenden Schmerzen im rechten Bein im Ruhezustand, die von Anfang an da waren, soweit ok. Aber dann kamen die Blasenprobleme und das Ziehen im Unterleib (aber auch mal ein dumpfer Schmerz in der Nierengegend) wieder. Manchmal wurden auch Stellen in der rechten Pobacke taub und piekten.

Die letzten Tage waren es eher wieder die Beine. Im linken Fuß am Ballen hatte ich krampfartige Schmerzen, beim Laufen war es, als wäre der Fußballen dort dick. Manchmal war entweder der rechte oder linke Knöchel wie abgeschnürt, manchmal taten die Knie (abwechselnd aber eher das rechte) weh. Heute brennt wieder das rechte Bein (erst Schienbein dann sich ausbreitend über den Oberschenkel) und der Knöchel war wieder wie abgeschnürt. Kraft ist in beiden Beinen da, Gehen funktioniert.

MRT-Befund:
Weiterhin keine relevante Wirbelkörperhöhenverminderung. Unverändert Nachweis der Verschmälerung der Zwischenwirbelräume L4/L5 und L5/S1 mit grund- und deckenplattennahen Fettsignalen im Segment L4/L5. Im Vergleich zur Voruntersuchung deutlicher Progress eines nunmehr mediolinkslateralen Bandscheibenvorfalls im Segment L4/L5 mit subligamentärer Hernierung nach links kaudal. Unverändert Nachweis der dorsomedianen Bandscheibenvorwölbung im Segment L5/S1 ohne relevante Einengung des Spinalkanals oder der Neuroforamina. Keine neu aufgetretenen lumbalen Bandscheibenvorwölbungen. Unauffällige Darstellung des Conus medullaris.

Beurteilung:
1. Im Vergleich zur Voruntersuchung von 2006 nunmehr deutlicher mediolinkslateraler und subligamentär nach links kaudal sequestierter Bandscheibenprolaps im Segment L4/L5 mit intraspinaler Kompression des Abgangs der Nervenwurzel L5 links. Zugrunde liegende Osteochondrosis intervertebralis mit degenerativen ossären Veränderungen Typ Modic II.

2. Unverändert zur Voruntersuchung Nachweis einer dorsomedianen Bandscheibenprotusion im Segment L5/S1 ohne Wurzelkompression. Auch hier zugrunde liegende Osteochondrosis intervertebralis.

3. Keine relevante Wirbelkörperkompression und keine floride ossäre Veränderung.

Vielen Dank auch an paul42, violac und Jürgen73. Ihr habt mir das letzte Mal sehr weitergeholfen!

Wünsche euch allen einen entspannten Abend

Schwan

Mellimaus21

07 Aug 2012, 16:24

Hallo
Ein Sequester ist ja ein Bandscheibenvorfall, dieser wird ja in 4 Grade unterteilt. Aber Sequester heißt ja auch nicht sofort OP. Mein Arzt sagt, das sich Sequester auch oft innerhalb von ein paar Monaten komplett zurückbilden.
PRT Spritze kann man immer probieren, würde ich auch machen lassen. Das Vorgehen mit Neurologe und KG finde ich auch absolut in Orudung, bevor der Neurologe nicht gemessen hat würde ich mich da auch nicht verrückt machen.
Das sich die Balsenprobleme zurückgebildete haben ist ja ein gutes Zeichen, würde ich aber weiter beobachten.
Die Bandscheibe scheint aber auf die linke Wurzel zu drücken, rechts kommen die Beschwerden dann eher nicht davon, ggf. einfach Muskelverspannungen.
Ich würde jetzt erst mal den Termin beim Neurologen abwarten, wenn es schlimmer wird musst du nochmal zum NCH

Kessi

07 Aug 2012, 18:04

Hallo Schwan,

Zitat

Er hat mich zum Neurologen überwiesen zum EMG/NLG und für 4 Wochen Physio verordnet. Auf gut Glück möchte er mir am Freitag eine PRT-Spritze setzen. Wenn die Symptome/Schmerzen weggehen, soll ich noch 3 bekommen. Machen PRT-Spritzen überhaupt Sinn, wenn meine Symptome gar nicht zu den Bildern passen?

das klingt doch gut, was hast du an Physiotherapie verordnet bekommen?

Deiner Beschreibung nach passen schon einige Beschwerden zu deinem Befund,
so schnell einen Termin zur PRT zu bekommen, ist auch nicht immer gegeben, ich finde es gut, erst mal schauen ob eine Behandlung schon ein wenig bewirkt danach weitere Termine zu vereinbaren.

Ich würde es auf jeden Fall probieren, hattest du schon mal PRT?

Viele Grüße
Kessi

Fine03

07 Aug 2012, 18:23

Hallo Schwan --
das Besondere (und gefährliche!) an einem Sequester ist ja gerade, dass er frei beweglich unterwegs ist, dh dass wohl alle deine Symptome passen können. Je nachdem, wo er gerade kreiselt, bedrängt er immer wieder andere Nervenwurzeln.
Ein MRT ist IMMER nur eine Momentaufnahme, bei einem Sequester kann das sehr schnell (und bei jeder Bewegung..) ganz anders aussehen.
Ob man mit dem Risiko einer Nervenschädigung leben kann, muss jeder für sich entscheiden...
Sprich den NCh doch nochmal explizit auf den (deutlichen) Befund des Radiologen an, ansonsten: schieß ihn zum Mond und dir einen neuen...

LG Fine

paul42

07 Aug 2012, 19:04

Hallo Schwan

Die von dir beschriebenen Symptome kommen mir sehr bekannt vor, gerade auch der Umstand dass sich die Schmerzen ständig irgendwie verlagern.

Die Überweisung zum Neurologen halte ich auch für sinnvoll, bzw. sie schadet nicht sondern gibt Aufschluss zum neurologischen Stand deiner Beine.

Und noch was zu dieser Theorie das sich alles mit Zeit auflöst wie ne Braustablette. Also bei mir waren innerhalb von drei Monaten keine Reflexe in den Beinen vorhanden und da hab ich es mir verkniffen ein solches Experiment zu starten.
Und ausführliche med. Veröffentlichungen sind mir zu diesem Thema auch nicht bekannt, bzw. gibt es auch leider keine Quellenangaben von Mitgliedern die immer wieder davon schreiben.

Einschrumpfen ist schon möglich aber auflösen…… .

Jedoch machen mich ein paar Sachen in deinem Beitrag stutzig.

Der NC hat ja eine prächtige Vita , aber ich hab nicht den Eindruck das er auf dich ausreichend eingegangen ist. Und wenn du innerhalb von drei Tagen einen weitern Termin hast ist das kein Wunder. Der Typ bestimmt schließlich was in seiner Praxis läuft, das sieht man ja auch an der Handlungsweise seiner Angestellten.
Irgendwie hab ich dabei Bauchweh- die Praxis liegt in 1A Toplage am Tauentzin/ Kudamm und der zahlt bestimmt jeden Monat richtig viel Kohle für seine Praxismiete, wenn man den Immobilienmarkt mal so betrachtet.
Also spielt da wahrscheinlich auch immer eine wirtschaftliche Komponente im Hinterkopf mit.

1. Hat der NC nur mit dir gesprochen oder hat er dich auch neurologisch untersucht, z.B. Reflexe der Beine getestet.

2. Warum gibt es in der Beurteilung des bildgebenen Befundes solche Meinungsunterschiede zwischen Radiologie und der Aussage deines Arztes?

3. PRT auf gut Glück hört sich für mich nicht wirklich plausibel an, ist aber sicherlich ein Versuch wert bevor man über weitere Maßnahmen
nachdenken sollte.

Ich denke Fine03 liegt mit ihrer Antwort gar nicht so verkehrt.

Solche Hintergedanken gibt es in der Charite’ bei den Ärzten nicht. Die sind froh dass sie dort arbeiten dürfen da der Konkurrenzdruck ausschließlich aufgrund der fachlichen Kompetenz vorherrscht. Für die Wirtschaftlichkeit des Hauses sind andere zuständig.

Vielleicht wäre eine zweite Meinung durchaus sinnvoll.

Gute Besserung

mfg
paul42

Mellimaus21

07 Aug 2012, 19:25

Hallo

Zitat

Und noch was zu dieser Theorie das sich alles mit Zeit auflöst wie ne Braustablette. Also bei mir waren innerhalb von drei Monaten keine Reflexe in den Beinen vorhanden und da hab ich es mir verkniffen ein solches Experiment zu starten.

Das das ja jetzt auf mich gemünzt war, es soll auch Ärzte geben (wie meinen) der das durchaus Erfahrungen hat, weil er eben nicht alles direkt operiert, wie es viele seiner Kollegen tun. Er sieht sowas schlicht und ergreifend auf Folge MRTs die er nach ein paar Monaten anfertigen lässt. Kann man glauben, muss man aber nicht. Ist jdem selber überlassen.
Mir ist es persönlich egal ob sich jemand direkt auf den OP Tisch legt, das muss jeder für sich selber entscheiden, aber hier scheint es ja Mode zu sein, immer direkt gleich vom schlimmsten auszugehen und auch möglichst direkt den Arzt zu wechseln.

Zitat

Irgendwie hab ich dabei Bauchweh- die Praxis liegt in 1A Toplage am Tauentzin/ Kudamm und der zahlt bestimmt jeden Monat richtig viel Kohle für seine Praxismiete, wenn man den Immobilienmarkt mal so betrachtet.
Also spielt da wahrscheinlich auch immer eine wirtschaftliche Komponente im Hinterkopf mit.

Was das jetzt mit Objektivität zu tun haben soll weiß ich nicht. Das sind einfach Vorurteile und helfen meiner Meinung nach pberhaupt nicht weiter.
Ja und, dann hat er halt eine Praxis in top Lage. Nur weil man selber vielleicht mal schlechte Erfahrung gemacht hat, muss man jetzt nicht jeden Arzt verteufeln, nur weil er vielleicht gut verdient.
Manche Beiträge finde ich ehrlich gesagt etwas merkwürdig. Und sie verunsichern, vielleicht sollte man sich das auch mal überlegen bevor man sowas schreibt.
Ich finde sowas ehrlich gesagt mehr als subjektiv und es ist auch kein Qualitätsmerkmal.
Aber nun gut, das ist nur meine bescheidene Meinung.

Schwan

07 Aug 2012, 20:00

Hallo,

danke für eure Antworten.

Nein ich hatte noch keine PRT, nur damals eine Spinalanästhesie mit Cortison, da war ich sofort quasi Querschnittsgelähmt, was um die 4 Stunden anhält. Die hat mich damals vor der OP gerettet. Auf den Blättern die ich bekommen habe steht auch ausdrücklich, dass erst einmal eine eindeutige Diagnose stehen muss, um die PRT überhaupt machen zu können (außerdem, dass ich über alles aufgeklärt wurde und das war nicht der Fall).

Ich war beim ersten BSV und wäre auch jetzt heilfroh konservativ durchzukommen. Ich bin auch sehr glücklich die Physio zu bekommen. Was mir Angst macht, sind diese ständig wechselnden Symptome mit der entsprechenden Beurteilung des Radiologen. Der NCH hat nichts über den Befund des Radiologen gesagt, hat er sich gar nicht angeschaut...

Auf meine Nachfrage nach dem Sequester zeigte er mir den BSV. Als ich ihm noch erzählte, dass ich dort schon einmal einen BSV hatte, meinte er den eindeutig erkannt zu haben... Von dem ist aber damals nur noch die Vorwölbung übrig geblieben. Übrigends war es nicht der Chef persönlich, bei dem hätte ich doch so schnell nie einen Termin bekommen.

Zitat

1. Hat der NC nur mit dir gesprochen oder hat er dich auch neurologisch untersucht, z.B. Reflexe der Beine getestet.

Ja und heute war mein linkes Bein ja auch wieder erstaunlich kräftig, also außer leichte Störungen, die ich sowieso durch den 1. BSV habe, war da nicht viel zu erkennen. Er hat auch Gangübungen gemacht, geschaut, wie weit ich mich bücken und den Oberkörper verdrehen kann. Als ich da rauskam bekam ich erst einmal richtig dolle Schmerzen im rechten Bein und später fing es wieder richtig stark an zu brennen.

Ich kenne es nicht vom 1. BSV, da hatte ich immer gleichbleibend höllische Schmerzen links mit entsprechenden Lähmungserscheinungen, der ganze Nerv war dick. Da war nichts mit der Blase, Taubheit, Pieken im Genitalbereich oder Ischiasschmerzen im rechten Bein. Es ist so wechselhaft wie das Wetter in diesem Sommer...

Verspannungen sollten es im rechten Bein doch eigentlich nicht sein? Ich habe jetzt schon 3 Wochen Physio hinter mir habe und es nimmt eher zu.

Gegen eine EMG/NLG habe ich auch nichts, aber die wird auch nur eine Momentaufnahme sein, weil sich ständig etwas ändert...

Ich denke erst einmal wäre es gut, wenn sich die Ärzte einigen könnten ob oder ob nicht sequestierter BSV. Es ist ein Risiko, was ist, wenn meine Beine oder die Blase etc. einmal komplett ausfallen? Mir ist es zu gefährlich, weil ich auch mal in Gegenden unterwegs bin, wo man nicht einmal mit Handy Empfang hat (oder wo ich wirklich nicht ins KH kommen möchte).

Nebenbei meine Physio hat einen Patienten mit Sequester. Er war wohl vorher schon Querschnittsgelähmt und hat ihn sich deshalb nicht operieren lassen. Der Sequester ist nach 7 Jahren immer noch da.

LG

Schwan