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Komplette Version ISG oder Facetten?

Bandscheiben-Forum > Wirbelsäulen-Forum
lisawiese
hallo,
nach einem aggressiven,versuchsweisem einrenkens beim physiotherapeuten (er presste in bauchlage gegen mein kreuzbein bzw wollte es irgendwie nach rechts schieben??) ging es los mit massiven rückenschmerzen links, sowie neuen leistenschmerzen und - ganz schlimm- schmerzen im fuß!
auf dem mrt wurde facettengelenksarthrose und drei lkeichte verwölbungen mit nervenkontakt in den untersten segmenten gefunden.
der neurochirurg ist sich nicht sicher woher meine schmerzen kommen.
eine isg blockade liegt laut osteopath nicht vor, da seine tests negativ sind und wenn ich eine mobilisierende übung mache knackt es zwar manchmal, aber es ändert sich null.
habt ihr einen rat bei welcher erkrankung man leistenschmerzen, linke rückenschmerzen und schmerzen im fuß haben kann?
der arzt ist leicht überfragt und will eine isg infiltration versuchen. ich würde gerne erstmal wissen wofür meine schmerzen sprechen, denn so eine spritze hat ja auch ein infektionsrisiko...

danke schonmal und lg
violac01
Hallo Lisawiese,

Zitat
denn so eine spritze hat ja auch ein infektionsrisiko...


Ja dass ist doch aber äußerst gering!!!!! Wenn du in einer ordentlichen Praxis bist , wo vorher gut desinfiziert wird. Probiere es doch mal, wenn es dann daran gelgen hat, freust du dich, dass deine Schmerzen weg sind.

Man soll nur nicht sich Spritzen geben lassen, wo man das gleiche mit Tabletten machen kann...so allgemeine Schmerzspritzen.

Gruß violac
lisawiese
Danke schonmal.
Aber ich frage mich, wenn das ISG die Schmerzen macht, muss es doch auch eine Ursache geben. Das ISG sei laut Osteopath nicht blockiert und er glaubt nicht, dass es die Schmerzen macht, auch wenn bei einer aggressiven einrenkattacke daran rumgewürgt wurde. auch wenn ich versuche es mir selber zudeblockieren klappt das immer schnell, tut auch nicht weh und nichts verändert sich.
gibt es keine klare möglichkeit anhand der symptome bandscheibenschmerzen von facetten und ISG zu untersheiden?

lg
PTkruemel
Hallo Lisa,
grundsätzlich ist es immer unmöglich über ein Forum zu diagnostizieren. Die Frage lautet als erstes, wieso warst du beim Physiotherapeuten und wieso kam er auf die Idee dein ISG zu "behandeln"? Also, wie sahen deine Schmerzen vorher aus, wie lange hast du sie, durch was kannst du sie auslösen? Hast du vorher auch Leistenschmerz in ein Bein gehabt, mit Ausstrahlung in den Fuß?

Was war die Diagnose, die dir dein Arzt auf das Rezept geschrieben hat, was hat er in seiner medizinischen Befunderhebung gemacht? Du warst im MRT, wie ich lese. Sonst noch irgendwas an Therapie gewesen?
Was hat der Physiotherapeut in seiner ersten Behandlung gemacht? Hat er dich befundet, oder direkt "losgelegt";)?

Also, so wie sich auf den ersten Blick das ganze darstellt, hast du keine ISG-Problematik. Meistens entstehen diese im Rahmen einer Schwangerschaft oder eines Traumas.
Des Weiteren strahlen Probleme am ISG so gut wie nie in den Fuß aus. Da ich jetzt nur die grobe Zusammenfassung des MRT Bildes habe, auf das auch nicht immer Verlass ist, sage ich, dass es auf die ZAP Gelenkarthrose oder eine Bandscheibendegeneration im unteren Bereich zurückzuführen ist. Aufgrund von Arthrosen oder Bandscheibenproblematiken kann es zu Ossifikationen und/oder Ödemen in diesem Bereich des Gelenks kommen.Von dort aus gehen von den unterschiedlichen Segmenten der LWS die Nerven ab, die absteigende Gebiete des Beins versorgen. Wird nun hier ein Nerv komprimiert, kann es unterschiedliche Symptome im Bein geben.

Meine VERMUTUNG ist: Durch die Behandlung ist es zu einer kurzzeitigen vermehrten Kompression der Nervenstruktur gekommen, was diese dann recht "übel" genommen hat. Wie gesagt, alles Spekulation, da ich deine Krankheitsgeschichte sonst nicht kenne.

Wenn du eine gute Freundin von mir wärst, würde ich von einer ISG Filtrierung abraten, dich zu einem guten Manualtherapeuten schicken, der sein Handwerk versteht und dich erst einmal vernünftig befundet. Das heißt mit Anamnese, aktiven, passiven Tests, neurologischen Tests und speziellen Tests zum Ausschluss einer ISG Pathologie. Dannach wird Manualtherapeutisch, anhand seiner Befunderhebung und deiner Symptomatik behandelt.

Ganz wichtig als Tipp von mir: a) man muss als Patient grundsätzlich alles immer Hinterfragen und nicht alles mit sich machen lassen, wenn du beim Therapeuten und bei deinem Arzt etwas nicht verstehst, FRAGE! b) KEIN, aber auch KEIN Gelenk im Körper MUSS manipuliert werden! Es KANN, wenn die Indikation dafür da ist, es kann aber auch immer in verschiedenen Gradtechniken MOBILISIERT werden. c) Ein vernünftig denkender Physio macht IMMER eine Befundaufnahme seines Patienten. d) Warum schlägt dein Arzt eine ISG- Infiltration vor, wenn er gar nicht weiß woher (LOKALISATION) und warum deine Schmerzen kommen. Das macht doch wenig Sinn oder?

Ansonsten, wenn du noch Fragen hast, melde dich!
Gute Besserung!

PTkruemel
joggeli
Guten morgen allerseits

grundsätzlich sei gesagt: Schmerzen im ISG und in den Facetten L5/S1 machen genau die gleiche Symptomatik und strahlen auch in die gleiche Region aus.

@PTKrümel
Zitat
Warum schlägt dein Arzt eine ISG- Infiltration vor, wenn er gar nicht weiß woher (LOKALISATION) und warum deine Schmerzen kommen. Das macht doch wenig Sinn oder?

Eigentlich ist es in der Schmerzmedizin schon so, dass man diagnostische Infiltrationen macht, um die genau Lokalisation von Schmerzen festzustellen. Wenn es das ISG nicht ist (was ich auch denke), sollten in einer nächsten Sitzung die Facetten infiltriert werden.

Den das was Lisa schreibt, deutet eigentlich schon auf eine Facettenproblematik hin - leider behandeln viele immer erst mal das ISG und schauen sich einfach nicht die MRT-Bilder genau an - darauf kann man eine Arthrose wie Du ja sicher auch weisst, diagnostizieren.
Steht in deinem MRT Lisa, irgendwas in der Richtung "Spondylarthrose" ?
Wenn ich nämlich Deine Beiträge lese und mir Deine Symptome anschauen muss ich sagen, kommt mir sehr bekannt vor - hab ich mit meiner Facettenarthrose auch.
Und was die Schmerzen im Fuss angehen - wenn die bei mir anfangen, weiss ich genau, jetzt gehts dann auch bald wieder mit dem Rücken so richtig los.... rolleyes.gif Dazu die austrahlenden Schmerzen in die Leiste...... und im Rücken das Gefühl er bricht bald auseinander....

Wünsch Dir auf jeden Fall gute Besserung

LG

joggeli



Tulip
Hallo,

diese Infiltrationen sind sicherlich nicht sehr angenehm, aber sie helfen wirklich bei der Diagnose.
Das die Facettengelenke die Schmerzursache sind, halte ich auch für wahrscheinlicher.


Soweit ich gelesen habe, breitet die Lösung sich auf 3 Segmente aus. Spritzt man in L3/4 dann wirkt es also wahrscheinlich auch in den beiden unteren Segmenten.
Das Schmerzmittel soll 1-2 Min vor der Hauptinjektion erfolgen, so dass alles schmerzfrei verläuft. So habe ich das in einem Fachbuch gelesen. Ob die Ärzte daran halten, weiß ich nicht. Hier schrieb jemand, es sei schmerzhaft gewesen...
Käme es zu einer Schmerzreduktion, könnte man dann Denervationen durchführen - so wärst Du dann für eine ganze Weile schmerzfrei...
Das sind doch gute Aussichten...

Allerdings strahlen arthrosebed. Schmerzen meist nicht bis in den Fuß aus.
ISG Beschwerden eigentlich auch nicht.
Denn beide Gelenke sind ja nur mit kleineren Nervenästen innerviert und haben nichts mit den Nervensträngen zutun, die die WS verlassen.

--------

Mir hat man schon vor 15 Jahren eine ISG - Arthrose (RÖ) diagnostiziert. Daher kamen meine Schmerzen aber nicht. Seit 5 Jahren nun habe ich Schmerzen. Es ist aber weniger die Arthrose - es ist die nach langjähriger Arthrose entstehende Bandinstabilität...
Ich habe Schmerzen im Sitzen - dann entsteht ein extremer Druck im Po, das Gelenk wird auseinander gedrückt, die Bänder überdehnt.
Zudem sind meine Schmerzen direkt über dem Gelenk - ganz dicht an der Po-Falte...

LG

wink.gif
lisawiese
Hallo ihr Lieben,

vielen Dank schonmal für eure Antworten!
Im MRT Bericht steht folgendes:

Breitbasige Protrusion im Segment LWK 3/4 mit neuroforaminaler Enge und Nervenwurzelkontakt zu L3 links. Breitbasige Protrusion im segment LWK 4/5 mit extraforaminärem Kontakt zu L4 links. Breitbasige Protrusion mit extraforaminär betonter Komponente LWK 5 /SWK 1 und Nervenwurzelkontakt L5 links. Links betonte Facettengelenksarthrose mit Hyperthrophie der Ligamenta Flava.

laut NC kommen die Schmerzen nicht von den Bandscheiben, aber vielleicht ists ja jetzt insgesamt zu eng geworden mit der zusätzlichen Facettenarthrose?
Beim Physio war ich damals wegen einer ganz anderen Sache. Es ging um eine wirklich exakt befundete Sehnenansatzentzündung am Schambein, die ich nach wie vor noch habe. Der Physio fragte, ob ich Rückenschmerzen habe, ich verneinte wahrheitsgemäß und dann sagte er nur, dass vielleicht das Kreuzbein schief stände und schon gings los. Der Physio presste und renkte dann an mir herum ohne eine Vorwarnung, es hieß nur "bitte auf den Bauch legen". Nach einem Gespräch mit Arzt und anderen Physio habe ich die Sache dem Anwalt übergeben.
Aber meinen Schmerzen hilft das ja auch nicht sad.gif

@joggeli
Du hast also auch Fußschmerzen? Das was du beschreibst klingt exakt wie bei mir! Erst gehts meistens im Fuß los und dann kommt der Rücken.
heute habe ich zwei Stunden Haushalt gemacht mit viel Bücken. Nun sind die Schmerzen wieder arg schlimm. Manchmal sind die Schmerzen in der Leiste, manchmal (meistens) im Fuß und auch zunehmend extrem im Rücken mit Gesäß.
Gestern hatte ich sogar einige Minuten Schmerzen im ganzen hinteren Oberschenkel.
Außerdem kann ich nicht auf der linken Seite Schlafen, da die Schmerzen stark zunehmen...


Das alles trat nach dem aggressiven Einrenken auf. Und ich habe ein MRT, worauf vor einem Jahr noch nichts erkannt wurde, keine verwölbung, keine Arthrose, nichts. Das MRT wurde damals wegen einer ISG Blockade gemacht. Da wollte man sicher gehen, dass es wirklich nur eine Blockade ist und so war es auch.
Einen guten Physio zu finden ist irgendwie verdammt schwer, wenn man keine Kontakte hat. Ich habe das Gefühl bisher eher Pech gehabt zu haben. Besonders mit dem Verrückten, der ohne Vorwarnung auf mir rumrenkte.

Ganz liebe Grüße
lisawiese
Hallo ihr Lieben,

vielen Dank schonmal für eure Antworten!
Im MRT Bericht steht folgendes:

Breitbasige Protrusion im Segment LWK 3/4 mit neuroforaminaler Enge und Nervenwurzelkontakt zu L3 links. Breitbasige Protrusion im segment LWK 4/5 mit extraforaminärem Kontakt zu L4 links. Breitbasige Protrusion mit extraforaminär betonter Komponente LWK 5 /SWK 1 und Nervenwurzelkontakt L5 links. Links betonte Facettengelenksarthrose mit Hyperthrophie der Ligamenta Flava.

laut NC kommen die Schmerzen nicht von den Bandscheiben, aber vielleicht ists ja jetzt insgesamt zu eng geworden mit der zusätzlichen Facettenarthrose?
Beim Physio war ich damals wegen einer ganz anderen Sache. Es ging um eine wirklich exakt befundete Sehnenansatzentzündung am Schambein, die ich nach wie vor noch habe. Der Physio fragte, ob ich Rückenschmerzen habe, ich verneinte wahrheitsgemäß und dann sagte er nur, dass vielleicht das Kreuzbein schief stände und schon gings los. Der Physio presste und renkte dann an mir herum ohne eine Vorwarnung, es hieß nur "bitte auf den Bauch legen". Nach einem Gespräch mit Arzt und anderen Physio habe ich die Sache dem Anwalt übergeben.
Aber meinen Schmerzen hilft das ja auch nicht sad.gif

@joggeli
Du hast also auch Fußschmerzen? Das was du beschreibst klingt exakt wie bei mir! Erst gehts meistens im Fuß los und dann kommt der Rücken.
heute habe ich zwei Stunden Haushalt gemacht mit viel Bücken. Nun sind die Schmerzen wieder arg schlimm. Manchmal sind die Schmerzen in der Leiste, manchmal (meistens) im Fuß und auch zunehmend extrem im Rücken mit Gesäß.
Gestern hatte ich sogar einige Minuten Schmerzen im ganzen hinteren Oberschenkel.
Außerdem kann ich nicht auf der linken Seite Schlafen, da die Schmerzen stark zunehmen...


Das alles trat nach dem aggressiven Einrenken auf. Und ich habe ein MRT, worauf vor einem Jahr noch nichts erkannt wurde, keine verwölbung, keine Arthrose, nichts. Das MRT wurde damals wegen einer ISG Blockade gemacht. Da wollte man sicher gehen, dass es wirklich nur eine Blockade ist und so war es auch.
Einen guten Physio zu finden ist irgendwie verdammt schwer, wenn man keine Kontakte hat. Ich habe das Gefühl bisher eher Pech gehabt zu haben. Besonders mit dem Verrückten, der ohne Vorwarnung auf mir rumrenkte.

Ganz liebe Grüße
Tulip
Hi,

ich glaube, dürfen Physios nicht einränken... Dem geht es dann wohl sowieso an den Kragen.
Verständnis dafür, dass es sogar ohne Vorwarnung gemacht wird, kann man natürlich nicht haben...
Die LWS wird doch auch eigentlich über eine Rumpfdrehung durchgeführt...

Arthrose entsteht natürlich nicht übernacht. Es kommt bzgl. der Erfolgsaussichten e. Klage auf die zeitl. Abstände an.

Schade, dass im MRT nichts zur Ausprägung der Arthrose steht.
MRTs werden standardmäßig ja leider auch im Liegen gemacht. Das ist jedenfalls ungünstig, wenn die Schmerzen im Liegen schwächer sind...

Vielleicht könnte ja ein Wirbelspreizer helfen - der entlastet die Facettengelenke und bremst die Arthrose.
Ich würde das Ding sogar ohne Schmerzerleichterung drin lassen - da es ja vorbeugt...

Alles besser, als offene OPs - bei denen man ja die Dornfortsätze regelmäßig verliert und dann kein Spreizer mehr möglich ist.

Sind die Schmerzen plötzlich entstanden, ist es eigentl. immer die BS.

Arthroseschmerzen entstehen langsam. Und Fußschmerzen sind meist das unterste Segment und bei BS-Ursache manchmal auch das Segment darüber - bei mediolateralem BS-Problem...
Conny42
Hallo !

Ich kann mich Joggeli nur anschliessen, habe/hatte auch sehr mit meinen Facettengelenken zu kämpfen.
Diese Infiltrationen sind nicht schlimm, wenn man einen guten Radiologen hat. Die Angst vorher ist entschieden übertrieben, wird man hinterher feststellen. zwinker.gif

Alles Liebe !
Astrid
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Angepasst von Shaun Harrison
Übersetzt und modifiziert von Fantome et David, Lafter