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Komplette Version Großer Vorfall, OP oder konservativ?

Bandscheiben-Forum > Wirbelsäulen-Forum
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comby
Zitat (Quantix @ )
Zitat (comby @ )
Konervativ "probieren" finde ich eigentlich OK, aber mich kostet das nur Zeit und ich will gerne auch wieder trainieren können. Deswegen meine starke Tendenz zu einer OP - nur; bei wem, wie, und: was spricht dagegen?




Ja natürlich habe ich das beim Arzt angesprochen, zumindest das mein Ziel ist möglichst "irgendwann" wieder trainieren zu können. Gesundheit steht aber natürlich an erster Stelle und mir ist es auch egal ob ich jetzt 3 Monate oder 6 Monate nicht trainieren kann, ich will nur diese "try & error" vermeiden, denn das Kostet nur Geld, Nerven und Zeit. Und aktuell sehe ich so eine PRT eher als try & error..

Die Kreuzhebe-Karriere habe ich mir schon abgesprochen, mir ist bewusst das ich wahrscheinlich nie wieder über 80% meines Körpergewichts gehen kann.. heul.gif
Harro
Guten Abend comby
vielen Dank für Deine Beteiligung hier im Forum.
Sei doch bitte so lieb und setzt Deinen Beiträgen eine Anrede und einen Gruß dazu, so kommen die Beiträge viel freundlicher herüber und lesen sich angenehmer.
Beiträge ohne Anrede und Gruß sind unpersönlich!

Ich möchte auch an dieser Stelle auf unsere Boardregel verweisen.

Danke!

Liebe Grüße Harro winke.gif

PS Ich bitte darum das Vollzitat zu unterlassen, DANKE
https://www.diebandscheibe.de/ibf/index.php?showtopic=60044
user3648
Hallo,

es ist sehr unterschiedlich, wie so eine OP ausgeht. Auch was danach noch geht. Ich persönlich würde Kreuzheben, Squads etc. definitiv vermeiden. Selbst wenn 1 Jahr gut ist, hast du immer eine beschädigte Bandscheibe. Das Hauptproblem an einem Bandscheibenvorfall ist, dass man das Loch im Faserring nicht flicken kann. Etwas kann das Loch vernarben, aber die Bandscheibe ist an sich für immer offen. Die Chance ist hoch, dort wieder einen Vorfall zu bekommen. Es gab mal eine Methode, wo versucht wurde, den Faserring von außen mit einem zu verschließen, um die Rezidivgefahr zu minimieren (barricaid implantat). Leider hat die Erfahrung gezeigt, dass das wohl nicht das wahre ist und einige Leute mit so einem Implantat nochmehr leiden als vorher. Auch vertrete ich die Meinung, dass man das Risiko auch nicht vollständig Muskulär ausgleichen kann. Das siehst du ja bei dir selber und ich bei mir. Vorher extrem viel Sport (und sicherlich auch gute Muskulatur) und trotzdem Bandscheibenvorfall. Einige Leute machen ihr ganzes Leben keinen Sport und haben auch keinen Bandscheibenvorfall. Trainieren wirst du immer können. Aber ob bestimmte Sachen überhaupt mit oder ohne OP sinnvoll sind, das musst du für dich entscheiden.

Man sollte auch ganz klar unterscheiden wer operiert wird. Sportler mit guter Muskulatur stecken Operationen immer besser weg, als Leute die aufgrund von mangelnder Bewegung erst Schäden bekommen haben die anschließend operiert werden mussten. Bevor du dich für eine Operation entscheidest, würde ich mir erklären lassen wie der Arzt vorgehen will. Auch solltest du dich vielleicht über die Methodik informieren. Vielen wird bei einer herkömmlichen Operation an der Bandscheibe das Facettengelenk einseitig beschädigt. Das ist notwendig, weil es teilweise nicht anders geht und es natürlich auch für den Operateur einfacher und schneller ist. Das ist der Zugang zur Bandscheibe. Dieser Knochen kann leider nicht nachwachsen. Dadurch hast du dort immer eine Schwachstelle.

BandscheibenOPS sind besonders hilfreich bei ausstrahlenden Schmerzen. Das hängt natürlich damit zusammen, dass ein Nerv bedrängt oder gequetscht wird. Nach der OP ist die Ursache weg, und meistens auch die Schmerzen. Ich kenne Leute, die direkt nach der OP gar keine ausstrahlenden Schmerzen mehr hatten oder nur noch minimal. Rückenschmerzen sind leider ein anderes Thema, da die Ursache vielfältiger sein kann. Da können dann Sachen wie Schonhaltung, Verspannungen, blockierte Facettengelenke etc. eine Ursache sein. Da kann es dann lange dauern, bis das weg ist. Das ist dann wahrscheinlich auch immer das wo man hört "konservativ ist genau so gut wie operativ nach 1 Jahr im Vergleich".

Ich persönlich würde das transforminale Verfahren immer vorziehen. Die Operation wird in der Regel unter örtlicher Betäubung durchgeführt. Auch werden die Facettengelenke nicht beschädigt und sehr wenig Muskel bzw. Bindegewebe. Dadurch hat man zumindestens was die Heilung angeht theoretisch deutlich schnellere Fortschritte. Das ganze ist aber nur theoretisch, da es keine klinischen Studien über die Vorteile gegenüber der normalen Operationsmethode gibt. Ich finde immer, dass eine normale Bandscheibenoperation echt brutal ist. Da werden Nerven gewaltsam zur Seite gequetscht, Gelenke beschädigt, Bänder überdehnt etc. Deswegen ist das ganze auch nur unter Vollnarkose zu ertragen und man fühlt sich die nächsten Monate als ob man nen schweren Autounfall hatte. Hatte ich bereits hinter mir trotz guter Muskulatur. Ich habe jeden Tag gedacht, dass es alles eine falsche Entscheidung war.

Generell wichtig - egal zu welchem Arzt du gehst - ist ein neurologischer Status über deine Nerven. Du kannst auch einen Nervenschaden unbemerkt bekommen. Der Körper kann viel ausgleichen, besonders Schwächen von einzelnen Muskeln. Nicht immer merkt man sofort eine Lähmung. PRT Spritzen sind nicht schlecht, einigen hilft das sehr. Auch kann es einen diagnostischen Beitrag leisten, um herauszufinden, ob eine OP überhaupt etwas bringen kann. Einigen hilft das aber überhaupt nicht. Seriöse Ärzte operieren heute sowieso nicht mehr ohne vorausgegangene konservative Therapie bei "nur" Schmerzen. Wenn jemand soetwas vor hat sollte man vorsichtig sein. Hier könnten besonders finanzielle Aspekte eine Rolle spielen.

Und wie es bei Ärzten leider immer ist. Wenn alles gut geht, sind sie Götter... wenn was schief geht oder die versprochende Verbesserung ausbleibt, will dich keiner mehr sehen.

P.S. ich wollte keine Werbung für die Operationsmethode oder das Apex-Spine machen. Ich habe mich nur auf diese Aussage mit der unmöglichkeit der endoskopischen Operation bezogen, da ich das selbe auch bereits hinter mir habe und auch von einer anderen Person gehört habe. Wenn dort gesagt wird dass es nicht geht, dann wird es auch nicht gehen. Er selber operiert ohnehin nur endoskopisch. Als Privatpatient läufts du natürlich immer Gefahr überbehandelt zu werden. Deswegen ist eine gewisse Skepsis sicherlich nicht verkehrt. Es gibt einen WHO-Behandlungsplan für dein leiden. PRT Spritzen sind auch ein Teil davon. Wir reden hier nicht von Akupunktur oder Osteopathie. Du wirst relativ schnell merken, ob es etwas bringt oder nicht.

Was mir so ein wenig Kopfzerbrechen bereitet und eventuell ein kleiner Denkanstoss für dich...


Zitat (comby @ )

2.1.) Katheter-Option wäre Möglichkeit, 3 Tage stationärer Aufenthalt, man versucht dem Gewebe das Wasser zu entziehen und so den Druck zu nehmen. Bei Erfolg kann man kurzfristig die Schmerzen auf ggf. 40-50% reduzieren. Vorteil: kaum Risiko, wäre ein Versuch - genau wie eine PRT aber halt Stationär.

2.2) eine Endoskopische OP ist ausgeschlossen, da das gewebe teilweise schon verkalkt ist. Hier würde man per Microchirugie operieren können. Insgesamt die höchsten Erfolgschancen.



Entweder der Bandscheibenvorfall ist verkalkt oder er ist es nicht. Wenn er verkalkt ist, kann man dort auch kein Wasser mehr entziehen und den Druck so mindern. Ich verstehe den Sinn nicht so richtig, da es zwei völlig unterschiedliche Meinungen sind. Wenn ich mir als nicht Radiologe dein gepostetes Bild angucke sehe ich helle Stellen in dem Vorfall und der Bandscheibe. Das ist meiner Meinung nach schon ein Anzeichen, dass in dem Vorfall Flüssigkeit ist und er gar nicht verkalkt sein kann. Vielleicht schreibt ja noch jemand anders was dazu...

Liebe Grüße
Pauline69
Guten Morgen combi,

User hat Dir schon ganz viel geschrieben.
Da ich morgens zeitlich recht knapp bin, kann ich nur kurz antworten.

Grundsätzlich sind (nur) Schmerzen keine OP Indikation.
Solange es keine Nervenbeteiligung gibt, sollte man warten. Es sei denn, die Schmerzen sind nicht in den Griff zu bekommen!!!
Eine OP Indikation sind motorische Ausfälle.
Die Aussage der meisten Neurochirurgen dazu ist, eine OP Indikation besteht bei (nur) Schmerzen, wenn diese sich auch nach 4-6 Monaten kein bisschen verbessert haben.
Daher kommen PRT Spritzen ins Spiel, sie können helfen, diese Zeit zu überbrücken
Lass Dir ein schwaches Opiat verschreiben, wie Tramal oder Tilidin.

Ein Neurologe sollte mittels Nervenleitgeschwindigkeit und EMG die Zustand der Nerven und Muskeln feststellen.
Sind diese Messungen unauffällig, besteht, ausgenommen die Schmerzen lassen nicht nach und sind unerträglich, keine OP Indikation.

Ich wünsche Dir viel Erfolg bei der Suche nach dem richtigen Weg und gute Besserung.

Viele Grüße
Pauline
Pauline69
Nachtrag:

ein recht weiser Spruch vieler Betroffenen und auch Ärzten ist:
die Operation, die man auf jeden Fall vermeiden sollte, ist die Erste.
comby
Zitat (Harro @ )
Guten Abend comby
vielen Dank für Deine Beteiligung hier im Forum.
Sei doch bitte so lieb und setzt Deinen Beiträgen eine Anrede und einen Gruß dazu, so kommen die Beiträge viel freundlicher herüber und lesen sich angenehmer.
Beiträge ohne Anrede und Gruß sind unpersönlich!

Ich möchte auch an dieser Stelle auf unsere Boardregel verweisen.

Danke!

Liebe Grüße Harro  winke.gif

PS Ich bitte darum das Vollzitat zu unterlassen, DANKE
https://www.diebandscheibe.de/ibf/index.php?showtopic=60044


Hallo Harro,

natürlich, es ging etwas in einen "Chat" über und deshalb ist das dann irgendwann untergegangen :-)

Beste Grüße

Zitat (user3648 @ )
P.S. ich wollte keine Werbung für die Operationsmethode oder das Apex-Spine machen. Ich habe mich nur auf diese Aussage mit der unmöglichkeit der endoskopischen Operation bezogen, da ich das selbe auch bereits hinter mir habe und auch von einer anderen Person gehört habe. Wenn dort gesagt wird dass es nicht geht, dann wird es auch nicht gehen. Er selber operiert ohnehin nur endoskopisch. Als Privatpatient läufts du natürlich immer Gefahr überbehandelt zu werden. Deswegen ist eine gewisse Skepsis sicherlich nicht verkehrt. Es gibt einen WHO-Behandlungsplan für dein leiden. PRT Spritzen sind auch ein Teil davon. Wir reden hier nicht von Akupunktur oder Osteopathie. Du wirst relativ schnell merken, ob es etwas bringt oder nicht.

Was mir so ein wenig Kopfzerbrechen bereitet und eventuell ein kleiner Denkanstoss für dich...

Entweder der Bandscheibenvorfall ist verkalkt oder er ist es nicht. Wenn er verkalkt ist, kann man dort auch kein Wasser mehr entziehen und den Druck so mindern. Ich verstehe den Sinn nicht so richtig, da es zwei völlig unterschiedliche Meinungen sind. Wenn ich mir als nicht Radiologe dein gepostetes Bild angucke sehe ich helle Stellen in dem Vorfall und der Bandscheibe. Das ist meiner Meinung nach schon ein Anzeichen, dass in dem Vorfall Flüssigkeit ist und er gar nicht verkalkt sein kann. Vielleicht schreibt ja noch jemand anders was dazu...


Hey,

vielen Dank nocheinmal für Deine wirklich informativen Posts!

Mit transforminalem Verfahren meinst Du wahrscheinlich Endoskopische Operationen, richtig? Laut einem Dr. im Wirbelsäulenzentrum ist der Unterschied von dieser Methode zur Mikrochirugischen Methode nicht wirklich groß, die äußerliche Narbe interessiert mich nicht wirklich (bin kein Model), die innerlichen natürlich schon. Facettengelenke ist ein gutes Stichwort, dass werde ich im nächsten Termin (morgen) ansprechen. Aktuell ist der neurologische Status meiner Nerven belegt und soweit nicht beschädigt (bis auf die Schmerzen).

Bzgl. APEX ist mir absolut klar in welche Richtung das gemeint war, und ich Danke Dir für den Denkanstoß - habe morgen einen Termin bei Dr. Schubert. Es macht definitiv Sinn sich selbst eine Meinung zu bilden anstatt sich von negativen Berichten beeinflussen zu lassen. Ich bin gespannt ob Dr. Schubert eine endoskopische OP bei mir für sinnvoll hält.

Ich bin übrigens seit Montag in Behandlung mit PRT-Spritzen - die würden trotz OP ja nicht schaden..., Habe mittlerweile 2 Stück bekommen, es wurde etwas besser (subjektiv), aber nur einige Stunden danach - heute früh hatte ich wieder enorm starke Schmerzen.

Die Katheter-Option hat mir Dr. Schneiderhahn angeboten, bevor der Kollege festgestellt hat das eine Verkalkung vor liegt - da haben wir noch über die Möglichkeiten gesprochen die es gibt.

Allerdings bin ich ähnlich "verwirrt" wie Du, deshalb habe ich morgen noch die 2 angesprochenen Termine bei 2 weiteren Chirugen. Danach muss die Entscheidung her, PRT mache ich nebenbei..

Viele Grüße
comby
Zitat (Pauline69 @ )
Grundsätzlich sind (nur) Schmerzen keine OP Indikation.
Solange es keine Nervenbeteiligung gibt, sollte man warten. Es sei denn, die Schmerzen sind nicht in den Griff zu bekommen!!!
Eine OP Indikation sind motorische Ausfälle.
Die Aussage der meisten Neurochirurgen dazu ist, eine OP Indikation besteht bei (nur) Schmerzen, wenn diese sich auch nach 4-6 Monaten kein bisschen verbessert haben.
Daher kommen PRT Spritzen ins Spiel, sie können helfen, diese Zeit zu überbrücken
Lass Dir ein schwaches Opiat verschreiben, wie Tramal oder Tilidin.

Ein Neurologe sollte mittels Nervenleitgeschwindigkeit und EMG die Zustand der Nerven und Muskeln feststellen.
Sind diese Messungen unauffällig, besteht, ausgenommen die Schmerzen lassen nicht nach und sind unerträglich, keine OP Indikation.


Hallo Pauline,

genau genommen habe ich seit Juni 2020 enorme schmerzen und kann mir seitdem keine Schuhe mehr binden.

Ich bin seit Anfang September bereits über Tramal hinweg und bei Oxycodon gelandet, zusätzlich Ibuprofen und Novalgin. Das ist genau einer der Gründe weshalb ich in Richtung OP tendiere - um von diesen krassen Schmerzmitteln wegzukommen (mittelfristig).

Ein EMG habe ich ebenfalls erledigt, es gibt keine krassen Ausfälle - aber der Neurologe kann eine OP aufgrund der doch sichtbaren Störungen unterstützen.

Viele Grüße
Trolleydolli
Hallo Comby,

Man hört leider immer so viel negatives und möchte dir kurz meine positiven Erfahrungen meiner Op berichten.

Leide bereits schon seit dem ich 21 bin an Rückenproblemen. 06/2016 wurde ich nach 9Jahren Leidensweg Mikrochirurgisch an L4/5 operiert und rückblickend war das nach wie vor die beste Entscheidung die ich je getroffen habe. Letztendlich nahmen mir die Lähmungserscheinungen die Entscheidung zur Op ab. Diese waren SOFORT nach Eingriff weg. Ein Tag später im KH bin ich gelaufen als wäre nie was gewesen und ab da an nahm ich auch nie wieder irgendwelche Medikamente wegen Rückenschmerzen. 3Monate nach Op wurde ich schwanger und selbst in der gesamten Schwangerschaft hat der Rücken sich nicht ein einziges Mal gemeldet! Selbst 12km Joggen jeden zweiten Tag und Intervall HIIT Training waren absolut kein Problem!

Habe nun einen erneuten operierten BSV eine Etage tiefer den ich mir beim Kreuzheben mit sehr viel Gewicht zugezogen habe, aber das ist eine andere Geschichte.

Jetzt möchte ich hier niemanden zu oder gegen eine Op raten, sondern einfach auch mal eine positive Erfahrung berichten. Es muss nicht immer schlecht laufen. Jetzt hatte ich in beiden Fällen Lähmungserscheinungen und somit auch keine Wahl. Aber meine Lebensqualität hat sich von 15% auf 95% gebessert. Klar muss ich aktuell noch warten bis ich sportlich wieder aktiv sein darf. Aber das ist okay!
Geduld spielt da eine sehr große Rolle!

Ich hoffe ich konnte dir mit meinen Erfahrungen etwas helfen.

Ich wünsche dir alles gute!

Liebe Grüße
Carina
blumi
Hallo Comby,

dem will ich hier auch mal beipflichten.

So viel auch bei mir komplikationsreich verlaufen ist, muss ich doch sagen, dass zumindest die letzten drei OPs (also die Denervation, die C6/7 Fusion und die Entfernung der Facettengelenkszyste) meine Lebensqualität sehr verbessert haben.
Es ist sowohl eine Frage von Indikationsstellung als auch von der Fähigkeit des Operateurs.

Dein Vorfall ist sehr groß und macht dir schon drei Monate starke Schmerzen. Hättest du nicht viel Platz im Spinalkanal, hättest du vermutlich auch Lähmungserscheinungen, so sind Nervenwurzeln zwar verärgert, aber haben bisher keinen Schaden genommen.
Es heißt immer, drei bis 6 Monate konservativ versuchen, ob du bis zu den sechs gehen willst ist deine Entscheidung und die kann dir keiner abnehmen.

Bei meiner ersten OP, der HWS-Prothese, habe ich nach 11 Wochen vor Schmerzen aus Verzweiflung die Segel gestreckt und mich für eine OP entschieden. Im Nachhinein war das keine gute Entscheidung, die Kraftminderung war noch gering, eine intensive konservative Therapie z.B. in einer Schmerzklinik hätte mir vielleicht etwas gebracht, doch da kannte ich mich damit noch nicht aus und wusste es nicht besser.
Als ich ein halbes Jahr später in der Klinik für manuelle Medizin und Schmerztherapie in Sommerfeld war wurde mir klar, dass das vorneweg die richtige Entscheidung gewesen wäre. Die Chancen dafür, dass ich dadurch suffizient therapiert worden wäre, wären bei diesem umfassenden Ansatz sehr hoch gewesen, weil die dort einfach in einer Intensität und mit einer Erfahrung multimodal Therapien liefern können ( da kommen Patienten aus ganz Deutschland, das war die erste Klinik dieser Art), wie es ambulant gar nicht möglich ist.

Alle anderen OPs waren zu dem Zeitpunkt, als sie anstanden, alternativlos und eindeutig indiziert.

Wichtig ist, welche Entscheidung du auch fällst, dass du ganz und gar dahinter stehst, und zwar nicht aus Verzweiflung, sondern aus Überzeugung.

LG, Elke

comby
Hallo zusammen,

danke noch einmal für eure tollen Worte.

Auch @Trolleydolli - sieht so aus als hätten wir ähnliche Ambitionen - toll das Du Kreuzheben machst :-) Ich habe mir meine Karriere als Kreuzheber sowie Kniebeuger allerdings abgeschrieben, selbst nach einer OP bin ich ja extrem anfällig für Rückfälle, da gibts dann einfach genug Alternativen. Mein KH-Max war bei knapp über 200kg, den werde ich nicht mehr brechen. heul.gif

Ich war nun bei Herrn Dr. Schubert und bisher selten so begeistert. Absolut symphantischer Mensch, hat sich extrem viel Zeit genommen und mir ein absolut sicheres Gefühl gegeben - so das ich nächste Woche bei ihm auf dem OP-Tisch liegen werde.

Meine Schmerzen werden tatsächlich immer schlimmer, ich muss das Oxycodon immer höher dosieren. Bin froh wenn das vorbei ist und denke das die Methode per Endoskopie die für mich beste sein wird.

Viele Grüße aus München
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