Chronifizierung Bandscheibenvorfall

[corum]

Guten Tag,

ich bin nun 37. Im Alter von 21 habe ich mir einen doppelten Prolaps zugezogen. L5 /s1 L4/L5.

in diesen 16 Jahren gab es ein Muster, welches ich kurz beschreiben will:

- Schmerzphase Phasen und schmerzfreie Phasen wechseln sich ab
- Schmerzhafte / akute Phasen sind gekennzeichnet durch: Ausstrahlung ins linke Bein, humpeln, Shift des Beckens, allerdings nie Taubheitssymptome
-Bis die Symptome weg sind und ich einigermaßen schmerzfrei bin, vergehen ca. 3 - 4 Wochen.
- Ich bin eigentlich sehr sportlich und habe gedacht ich hätte ein gutes muskuläres Korsett, wofür ich auch sehr viel arbeiten musste. Was ich sagen will: Bin sehr fleißig und habe immer mein leben lang trainiert und die WS differenziert auftrainiert.

Diese akuten Phasen hatte ich in diesen 16 Jahren bestimmt 10 - 15 Mal. Und jetzt gerade auch wieder.

Frage: Wodurch werden diese akuten Phasen hervorgerufen?
1.) DUrch neues austretendes Material, also immer wieder durch neue kleine Bandscheibenvorfälle, welche an der Stelle austreten, die bereits "zerstört" ist
2.) Ist es ein gleichbleibender "Propfen", der so groß ist, dass er vom körper nicht mehr verstoffwechselt werden kann und immer wieder durch Fehlbelastung den Nerv tangiert und dadurch ein Entzündungsprozess ausgelöst wird?

Danke euch.

Danke euch. Habe lange kein MRT mehr gemacht, weil es nichts bringen würde.

[Mina75]

Hallo Corum,

theoretisch könnten beide Varianten der Fall sein, ich tippe aufgrund Deiner Befundbeschreibung - kommt und geht alles seit Jahren immer wieder, ohne Tendenz zur weiteren Verschlechterung - allerdings eher auf 2.).

Möglicherweise nehmen die alten Bandscheibenvorfälle nach wie vor zuviel "Platz" weg und haben sich nie so weit abgebaut, dass sie keine Beschwerden mehr bereiten (und/oder degenerative Veränderungen kommen mittlerweile hinzu), und es kommt daher selbst bei gut trainiertem Muskelkorsett bei bzw. nach bestimmten Bewegungen und/oder Belastungen zu den wiederkehrenden, phasenweisen Beschwerden.

Man könnte m.E. mal versuchen, bei erneuter Aggravation der Beschwerden verstärkt konservativ dagegenzugehen (z.B. gezielte PRT oder NSAR- bzw. ggf. auch orale Kortison-Einnahme), falls das noch nicht erfolgt ist. Und danach dann schauen, ob die Beschwerdesymptomatik darunter schneller wieder abklingt.

Theoretisch könnte man auch eine OP ins Auge fassen, sofern einen die wiederkehrenden Beschwerden sehr stören bzw. einschränken. Hier wäre zu klären, wie ein Arzt die Erfolgsaussicht eines Eingriffs nach der Zeit einschätzt bzw. ob noch eine halbwegs "verträgliche" OP-Methode in Frage käme (d.h. minimalinvasiv ohne Einbau von Schrauben/Cages). So wie Du es beschreibst, erscheinen die Beschwerden bisher nicht katastrophal und auch nicht so oft auftretend (etwas unter bzw. bis 1x/pro Jahr ca.). In dem Fall würde ich persönlich jetzt nicht direkt eine Versteifung favorisieren (nachdem das ein grosser Eingriff ist mit eigenen Problemen), sondern - sofern möglich und mit guter Erfolgsaussicht - ein minimalinvasives Vorgehen.

Viele Grüsse,
Mina75

Bearbeitet von Mina75 am 04 Nov 2024, 19:27

[corum]

Hey Mina,

ich würde es auch so sagen wie du: Phasenweise habe ich immer wieder diese Probleme, aber ich habe gelernt, immer wieder da rauszukommen. Und teilweise bin ich körperlich danach auch stärker / robuster geworden als ich vorher war. Ich bin jetzt seit 1.5 Jahren mehr oder weniger Beschwerdefrei und habe sogar im Fitnesstudio für mich neue Rekorde aufgestellt. Z.b beim Kreuzheben mehr denn je gehoben. Dennoch haben diesmal wirklich nur 10 Minuten lockeres kicken ausgereicht, um die Symptome wieder auszulösen. Obwohl ich in den 1.5 Jahren davor wirklich meinen Rücken sehr differenziert und aus allen möglichen Perspektiven auftrainiert habe. Bin davon ausgegangen, dass mein RÜcken bisschen lockeres kicken mittlerweise toleriert. Aber so kann man sich irren.

Ich habe deswegen die Frage gestellt, und du hast es gut auf den Punkt gebracht, ob eine OP sinnvoll ist. Aber halt nicht, wenn ich zu dem Schluss komme, dass meine WS mittlerweile anfällig ist, für BSV. Denn dann wird mir die minimalinvase OP auch nichts bringen, weil diese PHasen dann wieder kommen werden.

Ich habe nochmal mein letztes MRT aus 21 angeguckt und mit den Bildern vor 15 Jahren verglichen: da sieht man schon, dass da in beiden FÄchern schon ne Höhenminderung stattgefunden hat und ungefähr 30 - 40 % des Faches leer sind. Schon deutlich mehr, als noch auf den Aufnahmen von vor 15 Jahren. Deswegen glaube ich es ist eine Kombination. Alter Propfen wird wahrscheinlich vorhanden sein, aber neues Material kommt immer mal wieder hinterher.

Aus diesem Grund würde ich glaube ich von einer OP abstand nehmen - meine Statik scheint einfach anfälllig zu sein für Bandscheibenvorfälle. Ich glaube mir bleibt erstmal nur eins Übrig: Jetzt hoffentlich schnell wieder gesund werden und und in Zukunft den Sport wirklich AUSSCHLIEßLICH beschränken auf Krafttraining und moderates Cardio Training sowie leichtes Stretching - jede Form dynamischer Sportarten halt komplett raus und einfach nie mehr betreiben.

Das mit den PRT Spritzen ist gut. Werde ich ab morgen in angriff nehmen.

[Mina75]

Hallo Corum,

freut mich, wenn ich etwas helfen konnte.

M.E. wäre es sinnvoll (falls noch nicht geschehen), wenn zur eigenen Sicherheit zuvorderst ein Arzt das Ganze nochmal beurteilt, welche Behandlungsform bei dem Befund anzuraten bzw. erfolgsversprechend ist. Übers Internet kann man als medizinischer Laie leider immer nur mutmassen, was am ehesten sinnvoll bzw. gangbar wäre aus eigener Erfahrung; letztendlich beurteilen kann das (zumindest m.M.n.) nur ein kompetenter Arzt vor Ort.

Als "anfällig" würde ich persönlich Deine Wirbelsäule jetzt nicht bezeichnen. "Anfällig" wäre m.E. eher, wenn jedes Jahr oder jedes zweite was nachrutscht und dadurch immer mehr Probleme bereitet, bzw. die beschriebenen Probleme in (sehr) kurzen Zeitabständen (d.h. alle paar Wochen bis Monate) auftauchen.

Bei Dir scheint das oben Genannte zumindest der Beschreibung nach eher nicht der Fall zu sein, nachdem Du sogar eine neue Bestleistung im Kreuzheben vor einiger Zeit aufgestellt hast. Bin selber ehemaliger Kraftsportler und kann aus leidiger eigener Erfahrung sagen: wenn der Rücken erstmal wirklich "hinüber" ist, hebst praktisch gar nichts mehr, ohne direkt Probleme zu bekommen. Um das etwas ins Verhältnis zu setzen, was ich damit meine, eigenes Beispiel: Meine ehemalige Bestleistung im Kreuzheben sind 170kg; heute kann ich keine 10kg mehr heben, ohne dass der Rücken danach beleidigt ist.

Kicken ist eher ruckartig, könnte mir daher vorstellen, dass es evtl. deswegen zum erneuten Aufflammen der Beschwerden kam. Falls Du drauf verzichten kannst, wäre m.E. günstiger in Bezug auf die aktuelle Beschwerdesymptomatik.

Eine gewisse leichte Höhenminderung der Bandscheiben haben meiner Beobachtung nach viele Kraftsportler, die schwer(er) trainieren. Die, die ich jetzt persönlich kenne, können trotzdem weiterheben und sind weitestgehend beschwerdefrei. Bzw. wenn keine Kniebeugen oder Kreuzheben mehr gehen, bleibt ja immer noch Bankdrücken ;-).

Viele Grüsse,
Mina75

[corum]

Hallo Mina,

ich habe zumindest immer die Angst, dass jede neue auftretende Phase quasi den Sargnagel meines Rückens bedeutet und der Schmerz sich dann chronifiziert und ich eine OP benötige. Ich warte jetzt mal ab, wenn es nach Monaten wirklich gleichbleibend ist vom Schmerz dann werde ich ein MRT veranlassen und mich nochmal mit einem Arzt auseinandersetzen.

Vielleicht noch eine Frage an dich vor allem in Bezug auf Sport. Du sagtest du hast selber Krafttraining betrieben mit Übungen wie Kreuzheben etc. Ich bin mittlerweile auf folgendem "Trip" unterwegs und habe folgendes Verständnis zum Thema Bandscheibengesundheit:

- Wir nutzen Muskeln, um das Gewebe der Bandscheiben belastbarer zu machen in den Bewegugnen Beugung, Streckung, Seitneigung und Rotation

-hierfür müssen wir differenziertes Krafttraining betreiben aller LWS stabilisierenden Muskeln : Bauchmuskelwelt, oberer mittlerer Rücken, unterer Rücken, Gesäß

-Kreuzheben und Kniebeuge aber auch vorgebeugtes Rudern mit Gewicht trainieren eine wichtige Rückenkompetenz, nämlich die Verriegelungsfähigkeit des Rückens, im Sinne von Kraftableitung über Facettengelenke und nicht nur über Bandscheiben

-auch verletzte Bandscheiben (also nach Vorfall) lassen sich nach oben genannten Prinzipien trainieren, denn nach abgeschlossener Wundheilung und durch Narbengewebe geschlossene Bandscheiben lassen sich wieder belastbar machen.

Und mit diesen Prinzipien bin ich die letzen 1.5 - 2 Jahre wunderbar klargekommen und war recht Leistungsfähig, bis zu diesem Vorfall beim kicken. Das hat dieses VErständnis schon etwas in Frage gestellt. Lag ich womöglich komplett falsch mit meinem Ansatz?

Wie kam es dazu, dass du ehemals 170 Kg Kreuzheben geschafft hast und jetzt nichtmals 10 Kg heben kannst?

[Pauline69]

Hallo Corum,

meine Meinung und Erfahrung zum Sport ist dazu wie folgt:

eine nicht operierte Wirbelsäule ist weitaus stabiler und belastbarer, als eine nur 1 mal operierte Wirbelsäule.
Da nach einer ersten Bandscheiben Operation nicht selten eine weitere Bandscheiben OP folgt, solltest Du versuchen, mit aller Gewalt eine Erst-Operation zu vermeiden, insbesondere, wenn Du gerne weiterhin Krafttraining ausüben möchtest. Das System Wirbelsäule gerät, durch eine OP, aus der Balance, es ist deutlich empfindlicher.

Ich wurde erstmalig Oktober 2018 an der Halswirbelsäule operiert, es folgten Anfang 2020 neu aufgetretene Probleme an der Lendenwirbelsäule, es folgten Probleme an der Brustwirbelsäule und seit Sommer 2023 erhebliche Beschwerden erneut an der Halswirbelsäule. Eine 2. HWS Operation war dann Anfang‘ 2024 unumgänglich.

Ich habe eine klassische Ballettausbildung, ich habe Bühnentanz studiert, habe immer viel Sport gemacht, in den letzten Jahren sehr viel Fitnessstudio und Laufband. Sportlich so richtig fit und belastbar bin ich seit 2018 nicht mehr, obwohl ich auch danach bis zu 5x pro Woche ins Fitnessstudio gegangen bin.
Harte Stöße sind grundsätzlich und immer zu vermeiden, wenn man ein Bandscheibenproblem hat, zu viel Gewicht, vor allem, wenn es ruckartig ist, ebenso.

Eine Chronifizierung von Schmerzen benötigt viele, viele Wochen, in der sich entweder, durch Nicht-Einnahme von Medikamenten oder durch nicht ausreichende Schmerzmedikation, ein chronischer Schmerz einstellt.
Eine Chronifizierung passiert im Kopf, das Gehirn kann nicht mehr unterscheiden, ob ein Schmerz tatsächlich noch vorhanden ist oder ob das Gehirn „nur“ glaubt, der Schmerz wäre noch vorhanden.
Deshalb ist es absolut nicht richtig, leichte oder mäßige Schmerzen einfach hinzunehmen und zu denken, ich nehme lieber keine Schmerzmittel.

Viele Grüße,
Pauline

[Mina75]

Hi Corum,

zuerst: nein, komplett falsch lagst bzw. liegst Du mit Deinem Trainingsansatz sicher nicht, nachdem das von Dir Geschriebene weitgehend dem allgemein in Medien verbreiteten Aussagen zur Nützlichkeit von Krafttraining bei Rücken- bzw. Bandscheibenproblemen entspricht.

Das Problem ist hier, dass die Medien von einer Art, ich nenne es mal "Durchschnittspatient" bzw. "Durchschnittsbefund" ausgehen. Wie es halt bei Durchschnittswerten so ist, wird da der individuelle Befund des einzelnen Patienten nicht berücksichtigt. Und da gibt es sehr grosse Spannbreiten dessen, was alles unter "hat Rücken" fällt - da fällt der Marathonläufer, der nach einem verheilten Bandscheibenvorfall erfolgreich 50 Rennen im Jahr bestreitet genauso drunter wie der ältere Patient, der an einem guten Tag den Rollator mal für 2 Stunden in die Ecke stellen kann.

Viele wissen gar nicht, dass Rückenbefunde so derart individuell sind, woher auch - allenthalben liest in der Presse Verallgemeinerungen wie "Bandscheibenvorfälle heilen in 6 bis 8 Wochen aus" (Blödsinn, es gibt je nach Grösse des Vorfalls bzw. Lage eine sehr grosse Spannbreite diesbezüglich). Oder auch "Klassisches Krafttraining ist immer gut, um Rückenproblemen vorzubeugen" (Blödsinn, es gibt Befunde, die sich dafür nicht eignen), oder "Wenn man die kleine, tiefliegende Rückenmuskulatur auftrainiert, hat man keine Rückenbeschwerden mehr" (Blödsinn, eine trainierte Tiefenmuskulatur kann nicht jeglichen Wirbelsäulen-(Total-)Schaden ausgleichen).

Von daher ist immer die Frage, was bei dem eigenen, individuellen Befund das sinnvollste Vorgehen ist. M.E. wirst Du mit Deinem Vorgehen vermutlich nicht ganz falsch liegen, wenn die Beschwerden so selten wie beschrieben auftreten. Aber, was man halt auch sagen muss: es kann natürlich sein, dass das, was das aktuell beste Vorgehen erscheint, sich in der Zukunft ändert. Z.B. wegen (schon altersbedingt) zunehmender Bandscheibendegeneration z.B.. Das muss man von daher immer mal wieder evaluieren anhand der Befundentwicklung.

Auch kann es sein, dass Dein Befund beim Erstereignis mit 21 Jahren gewisse Schäden mitsamt anhängigen Beschwerden hinterlassen hat, die dazu neigen, aufzuflackern, eben weil die LWS seither nicht mehr ganz "frisch" ist. Verletzte Bandscheiben heilen in dem Sinne, dass die quasi etwas austrocknen, und die Vorfälle schrumpfen dadurch über die Zeit. Wie neu werden die durch diesen Heilungsprozess aber nie wieder, d.h. sie bleiben etwas "platter" als vorher.

Was die Schmerzchronifizierung angeht, das kann natürlich mit etwas Pech irgendwann passieren, muss aber nicht. Meines Wissens würde sich das aber gewissermassen "ankündigen" in dem Sinne, dass die Schmerzen a) immer häufiger auftreten und b) nur sehr langsam und irgendwann nicht mehr ganz zurückgehen. Mir haben die Neurochirurgen immer gesagt, solange ich schmerzfreie Phasen habe bzw. die Schmerzen immer wieder deutlich zurückgehen, würde man noch nicht von einer Schmerzchronifizierung ausgehen.

Zitat

Wie kam es dazu, dass du ehemals 170 Kg Kreuzheben geschafft hast und jetzt nichtmals 10 Kg heben kannst?

Ich könnte rein von der Kraft her noch deutlich mehr als 10kg bewegen - schätze, aktuell könnte ich ca. 70kg mit guter Technik im Sumostand so zweimal heben - aber das Problem ist halt, so eine Aktion bezahle ich dann mit (ordentlich) Schmerzen. Bereits während der Übung, aber da geht es meist noch. Vor allem aber danach, bzw. die folgenden Tage. Und wenn die LWS erstmal richtig gereizt ist, hält das länger an. Bzw. wird es mit jeder weiteren Belastung nur noch schlimmer. Das ist das eigentliche Problem.

Bei mir selbst waren bzw. sind die jahrelangen tiefsitzenden Rückenschmerzen stark belastungsabhängig, da primär durch eine schwere Bandscheibendegeneration mit anhängigen Folgen wie z.B. Facettengelenküberlastung bedingt. Mir fehlt der natürliche "Stossdämpfer", den die Bandscheiben bilden, von L4 bis S1. Da steht quasi Knochen auf Knochen, und da das Ganze vor allem auf Höhe L4/L5 noch nicht fest miteinander verwachsen ist plus sich durch die Degeneration ein leichter Gleitwirbel (Pseudospondylolisthesis Grad 1 nach Meyerding) auf dieser Höhe gebildet hat, reagiert die LWS auf diverse Belastungen teils mit starken Schmerzen.

Auf dem Röntgenbild sieht das bei mir so ähnlich aus wie auf diesem Bild, das verschiedene Stadien der Bandscheibendegeneration in der HWS darstellt (von "HWS" in dem Fall bitte nicht irritieren lassen, ist nur als anschauliches Beispiel gedacht). Bei mir sieht die LWS von L4 bis S1 dem Zustand der unteren drei Wirbel auf dem Bild "severe" sehr ähnlich, inklusive Randzackenanbauten: https://www.ijssurgery.com/content/ijss/16/...6/F3.medium.gif

Im Grunde verhält sich das genauso wie bei starker Arthrose an anderen Gelenken wie Knie, Schulter oder Hüfte. Da haben die Menschen auch starke Schmerzen, wenn nur noch Knochen auf Knochen reibt und bekommen dann meist irgendwann einen Gelenkersatz.

Zusätzlich kämpfe ich seit drei Jahren mit einer laufend wiederkehrenden bzw. anhaltenden Nervenreizung im linken Bein, die ich einer schiefgelaufenen Physiobehandlung zu verdanken habe und die bisher jeden konsultierten Arzt (und mich) vor Rätsel gestellt hat, nachdem auf den Bildern absolut keine Veränderung zu früher zu erkennen war. Nachdem das eine weitere Baustelle ist, sehe ich von dem üblichen Krafttraining mit Gewichten aktuell ab.

Viele Grüsse,
Mina75

Bearbeitet von Mina75 am 06 Nov 2024, 13:06