BWS Gleitwirbel?

[Almander]

Hallo,

heute wieder... 10 Minuten bergauf spaziert, dabei starke Rückenschmerzen bekommen (stärkere, Schmerzen waren davor schon da), auf Höhe TH 5/6, dazu kam Herzrasen ~ 145 (normal ca. 125 bei Steigung). Der Puls ging auch im Stehen nicht weg, wurde eher höher. Habe mich dann abholen lassen. Im Auto wurde es erst besser, dann auch im Sitzen wieder das Blockade/Schmerzgefühl. Besser wurde es erst als ich mich flach auf den Holzboden gelegt habe, dann sind die Schmerzen besser.
Genau DAS ist mir nun innerhalb von einer Woche zum 2. Mal passiert, und einmal wurde ein Notarzt gerufen weil ich vor Schmerzen geschrien habe, ich habe keine schmerzfreie Stellung mehr gefunden, Herzrasen + Panik kamen dazu. Erst als ich mich auf die BlackRoll sehr stark drauf gedrückt habe und der Arzt den Punkt stark drückend massiert hat wurde es besser. Bin ne Stunde am harten Boden liegen geblieben, dann wars "gut".

Hausarzt sagt ich soll mir ein gutes Sportstudio suchen, Orthopäde sagt, ich soll Nordic Walken... würde ich beides echt gerne tun, nur kann ich nicht mal 10 Min spazieren... denen fällt nix mehr ein.

Die wo mich abgeholt hat ist meine Physiotherapeutin, die ist auch ratlos, meinte aber da wie sie es heute mitbekommen hat, dies evtl. ein Gleitwirbel sein kann...


Nur ist es eh schon schwer n Arzt zu finden der ne Ahnung von BWS Syndromen hat. Ebenso Therapeutin die exakt davon ne Ahnung haben. Das liegt wohl daran, dass solche BWS Beschwerden sau selten sind...? Oder?

Hat von euch jemand Erfahrungen wie sich ein Gleitwirbel BWS auswirkt? BZW ist sowas auf einem MRT Bild zu sehen?

Warum wird es immer besser wenn ich exakt auf den Dornfortsatz von dem Wirbel ~TH5 drücke (da wo es weh tun)? Der Schmerz ist exakt auf dem Wirbel..

Viele Grüße Alex

[karin59]

Hallo ,

Such Dir einen Neurochirurgen für die Diagnostik. Am besten in einem WS- Zentrum.
Wenn diese Wirbeldiagnostik so einfach wäre mit der Beurteilung, würden nicht so viele unzufrieden sein.
Dieses Feld ist so komplex und wird recht oft auf die leichte Schulter genommen. Der Weg bis zu einer OP ist lang , davor gibt es eine Reihe von Möglichkeiten die helfen können.
Es gibt dabei soviel zu bedenken,
Es gibt nicht viele Ärzte, die sich wirklich auskennen. Dementsprechend sind die Wartezeiten auch lang.
Und schon mancher Orthopäde hat nicht gründlich genug untersucht.
Auf eine Vermutung hin, wirst Du kein MRT bekommen, da muss schon eine Vorlage bestehen.
Auf alle Fälle solltest Du zuerst mal die Schmerzen in den Griff bekommen. Wenn es so akut ist, ist KG oder Walken erstmal nicht sinnvoll.
Du solltest wenigstens Schmerzmittel verschrieben bekommen
Spazieren gehen und leichte Bewegungsübungen sollten zuerst mal reichen, bis der akute Schmerz abgeklungen ist.
Lass es ordentlich abklären und gib Dich nicht schnell zufrieden, wenn Deine Fragen nicht beantwortet werden.

[Almander]

Hallo Karin,

ja bei einem NC war ich vor ca. 4 Jahren das erste mal, ebenso wie jetzt vor paar Wochen. Die sind sich sich einig, dass es nichts zum operieren gibt.

MRT Bilder der BWS wurden schon einige gemacht, das letzte vor fast nem Jahr, damals waren die Schmerzen zwar nicht so schlimm wie heute aber es würde heute vermutlich gleich aussehen.

Es gibt 2 Vorfälle (TH5/6 + TH9/10) letzterer etwas ausgeprägter mit möglicher Wurzelreizung. Dann gibt es paar schmorlsche Knötchen und degenerative Erscheinungen an fast jedem Wirbelkörper in Form von Osteochondrose.
Alles weiteren Bandscheiben haben eine Protusion.

Das alles für sich stellte keine Indikation zu einer OP dar (auf was ich auch gar nicht scharf bin) aber was auffällig ist, es gibt kein Segment wo einfach nichts ist.

Auch stellt jeder der Befunde keinen Grund für diese krassen Schmerzen dar, präsent sind sie dennoch und das täglich nach gleichem Muster... Morgens da aber geht, mittags hmm und ab ca. 15 Uhr bis zum Abend wird es unaushaltbar.
Wenn ich in den Rehasport gehe ist es danach echt sehr gut, aber dann ca. 2 Stunden später wird es rapide schlechter und von der Intensität viel stärker als wenn ich nichts mache.

Das fühlt sich so an, als ob morgens eine Bandscheibe höher ist, aber durch den "Fehlzug" der Muskulatur und die Belastung des Körpergewichts im Laufe des Tages platter wird und dann Knorpel, Knochenhäute, Nerven, Sehen oder was auch immer gedrückt und dementsprechend gereizt werden.

Beim Sport ist es ja auch so dass die Strukturen lang gezogen werden, nur wird das wohl so sein, dass durch das intensive Langziehen auch ein Intensives zurück schnalzen folgen, wie wenn man ein Therraband langzieht und loslässt... etwa.

So stelle ich mir mein Problem vor, nur fehlt mir das Verständnis davon, welche Übung/Bewegung sich wie auf die jeweiligen Sturkturen auswirkt. Welche Bewegungen gut sind und welche eher nicht.

Ein Arzt kann da nicht helfen, da er zu wenig Zeit hat, bei den Physios ähnlich. Mit Rehas habe ich es versucht, da haben die Ärzte fast noch weniger Zeit, also bleibt nur Selbsthilfe :)

[blumi]

Hallo Alamander,

hat schon mal jemand nach Facettengelenksarthrosen geschaut? Die kannst du nämlich genauso gut in der BWS haben, und das die solche scheußlichen Schmerzen machen können wie du sie beschreibst, weiß ich aus eigener Erfahrung.

Ich habe mir zunächst Infiltrationen an den fraglichen Facettengelnken machen lassen, bei 3 von 4 Etagen hat das eine deutlich merkbare Verbesserung gebracht. Da das nicht dauerhaft anhielt habe ich mir dann die Facettengelenke auf den entsprechenden Etagen denervieren lassen, und seitdem (sind jetzt fast 2 Jahre, toi, toi), kaum mehr Probleme bezüglich der BWS. Gelegentlich mal ne Wirbelblockade, und gelegentlich mal Schmerzen wenn ich zu viel gemacht habe, aber kein Vergleich mit vorher (die Situationen, wie du sie beschreibst, kenne ich durchaus).

Duch die Denervation kam ich überhaupt erst wieder in die Lage, den Bereich trainieren zu können. Ich vermeide allerdings alle Übungen , die ins Hohlkreuz gehen, da dann die Facetten ja noch mehr aufeinander knallen.

Schwierig war es, erst einen Radiologen zu finden, der die BWS-Facetten infiltriert (da haben viele Respekt vor). Die Denervation hat dann mein Neurochirurg gemacht, die war allerdings viel schmerzhafter als an der LWS (da hatte ich sie schon zweimal und die war ein Klacks dagegen), so dass ich, sollte das nochmal notwendig sein, dafür gerne einen leichten Dämmerschlaf hätte.

Aber effektiv war es , wie gesagt.

LG, Elke

[Almander]

Hallo Elke,

vielen Dank für deinen Erfahrungsbericht. Es freut mich, dass du eine Behandlung gefunden hast, die dir hilft!

Nach Facettengelenksarthrosen direkt hat niemand direkt geschaut. wäre das auf einem Standard BWS-MRT zu sehen? BZW müsste das dem Radiologen ins Auge fallen?
"kaudal diskrete, foraminal nicht wirksame Spondylarthrose" stand 2020 drin; "BWK 9/10 knöcherne Abstützreaktionen" - 2022;

Im Bereich der LWS wurde 2010 Facettengelenksarthrose diagnostiziert, welche damals auch infiltriert wurde. Der Bereich bereitet mir kaum mehr Probleme, ist jedoch ziemlich hypermobil/ die Gelenke "mahlen" ziemlich aufeinander... - evtl. hat das (die Statik) negativen Einfluss auf die BWS?

"Denervation" bedeutet ja wohl, dass man den Nerv stumm schaltet oder? Wie ist das dann aber mit dem Versorgungsgebiet dieses Nervs? Bei mir ist es zB so, dass wenn ein Nerv feuert, ich hohen Puls bekomme - sprich dieser Nerv ist mit dem Herz verdrahtet. Wenn ich diesen Nerv nun stumm schalte, erledigt er dann noch seine "normale" Aufgabe im Zusammenhang mit dem jeweiligen Organ?

Welcher Nerv war es bei dir?

VG Alex

[blumi]

Hallo Alex,

Zitat

"Denervation" bedeutet ja wohl, dass man den Nerv stumm schaltet oder? Wie ist das dann aber mit dem Versorgungsgebiet dieses Nervs?

Du denervierst ja nicht die Spinalnerven und damit auch nicht die Äste, die zum sympathischen Grenzstrang gehen und bei dir vermutlich den Ärger hevorrufen (denn die Herzfrequenz wird ja vom Sympathikus gesteuert).

Im Prinzip ist da so ähnlich wie bei einer Facetteninfiltration, also dort, wo du da hinspritzt, denervierst du auch: damit sind die Spinalnerven nicht beeinträchtig, sondern nur die kleinen Äste, die die Facettengelenke innervieren, werden verödet.

Da es aber immer auch Querverbindungen zwischen den kleinen Facettenästen und den Spinalnerven gibt, kann es durchaus sein, dass ein unter Dauerfeuer stehender Facettenast zu Reizungen im Sympathikus führt. Man würde sowieso erst einmal eine Infiltration machen um zu schauen, ob dadurch eine zumindest kurzfristige Besserung hervorgerufen wird.

Bei mir betraf es TH 8/9, 9/10 und 10/11, Schmerzen waren lokal, entlang der Rippen und bei "Anfällen" über Stunden dauernde Ober- Mittel oder Unterbauchschmerzen, je nachdem, wovon das ganze ausging. Das habe ich alles seitdem nicht mehr gehabt, ich hoffe, es hält noch an (ist jetzt fast 2 Jahre her).

LG, Elke

[Almander]

Hallo Elke,

das klingt einleuchtend, ich werde mich hinsichtlich des "denervieren" der Nervenäste mal genauer einlesen. Kann du da evtl. ein Buch/Autor/etc. empfehlen?

Bei mir ist auch BWK 9/10 auffällig:

im MRT wurde ein "mediolateraler Prolaps" mit möglicher Reizung der Nervenwurzel TH9 festgehalten. Dazu leicht schmorlsche Knötchen und Osteochondrose der Wirbelkörperpatten.

Hast du für dich Ursachen erkannt wie es zu den "Anfällen" gekommen ist? Ich kann da für mich nämlich kein Muster erkennen.. Gehe z.b. immer die selben 3 KM abends spazieren, einmal muss ich nach 10 Minuten abgeholt werden, einmal kann ich das doppelte gehen. Und am nächsten Tag steh ich schon mit "Anfall" auf und es geht den ganzen Tag nix.

Hast du bei der Problematik (vor allem jener mit Reizung des Symphatikus) auch Erfahrungen damit gemacht, dass dies durch psychische Faktoren bedeutend beeinflusst wird? Ich kann bei mir neben dem körperlichen Befund schon auch wahrnehmen, dass an besonders stressigen und anstrengenden Tagen der Stress genau da am Rücken hin feuert wo die Beschwerden liegen, aber halt eben auch die Befunde da sind. So kann ich an einem rundum schönen Tag plötzlich heimgesucht werden und muss sofort alles abbrechen, und erfahre halt eben an stressigen Tagen wie da noch ne deutliche Schippe drauf kommt durch punktuellen Ärger und Stress.

Hast du auch mal an der Stelle T9/10 es so erlebt, dass es nicht wirklich ein Schmerz ist, sondern es sich anfühlt wie total blockiert, so als ob jede noch so kleinste Bewegung direkt an irgend einem Nerv zieht und dadurch direkt den Puls hoch treibt? Wenn das so ist und ich dann gegen den Punkt druck ausübe (Black Roll, Hand, Flasche etc.) geht der Puls direkt um 15-20 Schläge runter in den normalen Bereich

Kannst du einen Therapeuten empfehlen der dich da infiltriert hat?

LG Alex