BS und Spinalkanalstenose und Gleitwirbel, Kombination der Beschwerden

[Rehlein123456]

Hallo zusammen,

ich bin neu hier und möchte mich mit Gleichgesinnten austauschen.
Bei mir liegt eine Kombination von Diagnosen vor die ihr gerne in meinem Profil nachlesen könnt. Mein Neurochirurg ist eigentlich auch ratlos, hat mir sogar gesagt, ich könne mir gerne eine Zweitmeinung einholen. Er ist schon mein 2. Neurochirurg und eine weitere Meinung die ich mir einholte war lachhaft (vollpumpen mit Opiaten).

Ich habe Schmerzen im LWS Bereich mit Ausstrahlung ins linke Gesäß und linker Unterschenkel Ausßenseite+Fußrücken.
Es ist immer ein Gefühl, als sendet der Rücken ans Bein, die Beinschmerzen lassen mich dann kaum ein paar Meter gehen, wenn ich mich dann setze oder lege, tritt nach kurzer Zeit Besserung ein. Selbst in der Küche habe ich schon einen höheren Hocker stehen da ich nicht lange schmerzfrei Stehen (oder Gehen kann).

Mein Empfinden ist, dass es nach einer guten Nachtruhe die ersten ca. 4 Stunden auf der Arbeit ganz gut geht, dann geht es aber stetig schlechter und nach 7 Stunden auf der Arbeit humpel ich schon zum Auto, muß dann auch manchmal sogar mein linkes Bein mit Anheben um es ins Auto zu bekommen.

Beruflich habe ich meine Arbeitszeit schon wegen der Problematik verkürzt, ich kann viel Sitzen sodass es in etwa geht. Sitzen(am besten leicht vornüber gebeugt) und Liegen geht am besten.

Der Neurochirurg hat schon einige Spritzen (natürlich privat zu zahlen- aber immerhin nur GOÄ Faktor 1,0) in Form von PDA und PRT gemacht, ein maximaler guter Erfolg für 2-3 Tage.Von weiteren Injektionen sah er ab da(auch wegen der Cortisonmengen) ich bei der letzten es wieder richtig kräftig sitzen hatte.
Er sagt eigentlich würde er mir eine OP (Versteifung) L4/5 empfehlen, aber die benachbarten würden immer in Mitleidenschaft gezogen und da sind drüber die 2 Gleitwirbel und drunter L5/S1 ist ja auch nicht okay. Meine LWS sei völlig instabil und man müsse sie eigentlich komplett versteifen, was man in der Form aber nicht machen würde.

Von ihm als Neurochirurg bin ich überzeugt, er ist ein Arzt, der sich wirklich Zeit nimmt (mindestens 30 Minuten) und viel und gut erklärt. Aber meine Symptome sind für ihn nicht eindeutig einer Sache zuzuordnen, somit weiß er nicht was er mir empfehlen soll.
KG habe ich in den Anfängen (vor ca. 1 Jahr) gemacht, mußte diese aber abbrechen, es ging schmerzbedingt nicht.
Mit den Medikamenten bin ich derzeit bei Ibu 800 ret. und Tilidin Tropfen, die ich aber erst nehmen kann wenn ich nach Hause komme (wg. Auto fahren und die machen mich "leicht betrunken")- aber alles bringt mich nicht auf NULL Schmerzen....

Gibt es jemand, der mit meiner Kombination der Diagnosen auch Erfahrung hat???

Würde mich freuen von euch zu lesen :;
Grüße vom Rehlein 123456

[paul42]

Hallo Rehlein

Willkommen im Forum :;

Ich habe mir dein Profil angeschaut. Dich hat es leider im Verlauf der Jahre ganz schön erwischt. :troest

So wie du deinen Alltag und deine Beschwerden beschreibst spricht einiges für ein Wirbelgleiten.
Deine bildgebenen Befunde zeigen wohl auch das in den beschriebenen Segmenten eine Instabilität besteht.

Die BS- Fächer bei L4/L5 und L5/S1 sind quasi platt. Die ursprüngliche Pufferfunktion der Bandscheiben ist nicht mehr gegeben. Begleitend dazu zeigen sich Aktivitäten wo dein Rücken versucht hat das zu kompensieren.

Ergebnis dazu ist die ausgeprägte Osteochondrose und die Einengung der Neuroforamen die sich bis zur Facettengelenksarthrose entwickelt hat.

Wenn das der ganze Befund wäre, würde eine Versteifung von L4 -S1 eine Variante sein die den degenerativen Vorgang langfristig stoppen könnte.

Nach einer Versteifung verteilt sich die Belastung der WBS auf die angrenzenden und benachbarten Segmente.

Bisher ist es deinem Körper nicht gelungen die LWS zu stabilisieren. Entsprechend dazu reagieren die darüber liegenden Segmente L3/L4 und L2/L3 um die Belastung der LWS durch Veränderung der Statik auszugleichen.

Die derzeitige Verschiebung in Reinklination um 3 mm ist zwar derzeit sehr gering, aber es zeigt sich dadurch eine Tendenz wie deine LWS darauf reagiert.
Das eigentliche Wirbelgleiten bezieht sich nur auf L2/L3 und L3/L4.

Es gibt im Forum einige deren im Verlauf auf ihrem Weg die gesamte LWS versteift werden mußte.
Rein theoretisch von der OP- Technik ist das durchaus möglich.

Für L4 -S1 besteht derzeit Raumforderung mit dem Zweifel das die benachbarten Segmente darüber das kompensieren können.

Eine teilweise Versteifung von L2-L4 macht wenig Sinn weil relativ klar ist, dass die darunter liegenden Segmente diese Belastung nicht mehr kompensieren können.

Ich würde mit deinem NC erörtern ob es Sinn macht L4 -S1 zu versteifen und dann zu beobachten wie L2- L4 darauf reagiert, oder ob es nur den Weg gibt, die gesamte LWS innerhalb einer OP zu stabilisieren.

Derzeit sieht es so aus, dass du genügend Zeit hast dich mit deinem Arzt zu besprechen um zu klären wie sich deine LWS langsfristig verhalten wird.

alles Gute :ap
paul42

[siobhan]

Hallo Rehlein,

Zitat

Mit den Medikamenten bin ich derzeit bei Ibu 800 ret. und Tilidin Tropfen, die ich aber erst nehmen kann wenn ich nach Hause komme (wg. Auto fahren und die machen mich "leicht betrunken")- aber alles bringt mich nicht auf NULL Schmerzen....

Ich denke mal, die wenigsten Menschen werden durch die Einnahme von Schmerzmitteln schmerzfrei. In der Regel werden die Schmerzen "nur" erträglicher. Bei Schmerzmittel wie Tilidin ist es besser, den Wirkstoffpegel konstant zu halten, d.h. retardierte Medikamente zu sich zu nehmen. Das auf und ab ist eine zusätzliche Belastung. Wenn Du den Wirkstoffpegel konstant hälst und das Medikament regelmässig nimmst, wirst Du Dich auch nicht mehr so "betrunken" fühlen (mir gibt das allerdings eher zu denken).

Ist denn gar nichts an Krankengymnastik möglich, nicht einmal isometrische Spannungsübungen?

Hast Du schon einmal versucht, ob es Dir mit Orthese besser geht?

Bevor ich mich versteifen lassen würde, würde ich auf jeden Fall versuchen, die Abläufe im Alltag zu ändern.

4 Stunden Arbeit am Stück ist eine ganze Menge und wenn Du sagst, dass der Schmerz durch liegen nach kurzer Zeit besser wird, kannst Du es dann nicht zwischendurch im Alltag einbauen?

Viele Grüße,

Siobhan :;

[Rehlein123456]

Hallo Paul,

vielen Dank für deine ausführliche Info- ganz genau so hat es mir mein Neurochirurg erklärt!
Er sieht große Probleme in der Folgereaktion der benachbarten Wirbel. Daher weiß er nicht ob und wenn ja zu welcher Art von OP er mir raten soll. Seine Worte "ihre WS ist so dermaßen instabil....."-
Auch er sagte "im Prinzip würde ich eine Versteifung ab L4 abwärts empfehlen....aber die Instabilität läßt mich stark zweifeln".

Ich muß auch gestehen daß ich schon "Muffen" vor einer größerren OP in dem Bereich habe (Risiken wie Nervenverletzung u.ä.), logisch daß ich keine Lust habe anschließend im Rollstuhl zu sitzen!

Morgen in einer Woche habe ich nochmals einen Gesprächstermin bei meinem Neurochirurg (der sich wirklich Zeit nimmt, eine halbe Stunde ist da schnell vorbei!) wo ich eine Auflistung meiner bisherigen medikamentösen Therapien mitbringen soll. Ich denke es wird auf eine internsivere BTM Therapie auslaufen, was gleichbleibend für mich bedeutet nicht arbeiten zu können! Als Arzthelferin mit Unterbesetzung geht das eigentlich garnicht...... der Chef ist aber schon seit 2-3 Monaten informiert, dass was zu meiner Entlastung passieren muß. Ich habe ja auch seit dem 1.6. meine Stundenzahl reduziert (denke ich werde auch eine Erwerbsminderungsrente beantragen), wenn ich dann nach Hause komme und mich ruhig verhalte (sitzen oder liegen) geht es ganz gut, aber selbst schon eine Maschine Wäsche zusammen legen..... :weinen - schleppe mich dann schon humpelnd zur Couch und setze oder lege mich. Es ist also völlig egal ob auf der Arbeit oder zu Hause.... wenn ich mich ruhig verhalte geht alles. Und in der Praxis gibt es sicher nicht die Möglichkeit mich mal paar Minuten zu legen, dank der überwiegend sitzenden Tätigkeit geht es die ersten Stunden ja auch...
Eine Orthese trage ich während der Arbeitszeit in der Praxis (länger soll ich es möglichst nicht wg. der Muskeln), zu Hause nur bei körperlicher Arbeit, die ja aber quasi kaum noch möglich ist.

Was mich mittlerweile auch wurmt, ist daß das Privatleben immer stärker eingeschränkt ist. Gegen Abend zusätzlich das Gefühl "zusammengestaucht zu sein/deutlich kleiner geworden zu sein", da bin ich manchmal nicht mal mehr in der Lage ohne humpeln 50 m zu gehen.

Ich frage mich auch, ob diese hochgradige Neuroforameneinengung nicht auch eine ständige Reizung der Nerven verursacht und diese auf Dauer somit schädigt???? Hast du da eine Vorstellung?

Würde mich sehr über deine Meinung dazu freuen!
Rehlein :;

[Rehlein123456]

Hallo Siobhan,

vielen Dank für deine Meinung! Ja, ich trage eine Orthese während der Arbeitszeit- zu Hause soll ich sie nur bei körperlichen Arbeiten tragen (die mir ja kaum noch möglich sind), wegen der muskulären Seite.

Da die Beschwerden von spät vormittag bis zum zu Bett gehen sind (es sei denn ich halte mich ruhig) weiß ich nicht, was ich im Alltag noch ändern könnte. Arbeitszeit ist schon gekürzt, wenn ich nach Hause komme und mich ruhig halte bin ich mit den Beschwerden "ganz zu frieden", dann darf ich aber noch nicht mal eine Maschine Wäsche zusammen falten (schleppe mich dann humpeld zu Couch um mich zu setzen oder zu legen).

Die Physio wurde abgebrochen mit den Worte "Sie müssen erst schmerzfrei werden".....

Rehlein :;

[Rehlein123456]

Hallo Paul,

wie meinst du das eigentlich, daß ich genug Zeit habe das mit meinem NC zu besprechen???
:kinn Rehlein

[Rehlein123456]

Oje,
wird es jetzt noch schlimmer als schlimm..... eben unter der Dusche die Ausstrahlung ins Bein..... brauch ich schon mit 54 einen Duschhocker???? Das kann es doch nicht sein!? :vogel :weinen :braue

[paul42]

Hallo Rehlein

Ich kann dir die fachärztliche Beurteilung leider nicht ersetzen. Ich kann dir nur meine Meinung dazu schreiben.

Zitat

wie meinst du das eigentlich, daß ich genug Zeit habe das mit meinem NC zu besprechen???

Momentan hast du anscheinend noch keine neurologischen Ausfälle oder Lähmungen in den Beinen. Daher gibt es derzeit noch keinen Grund über eine zeitnahe OP unbedingt eine Entscheidung treffen zu müssen. :ap

Zitat

Ich frage mich auch, ob diese hochgradige Neuroforameneinengung nicht auch eine ständige Reizung der Nerven verursacht und diese auf Dauer somit schädigt?rock.gif Hast du da eine Vorstellung?

In den Segmenten L4/L5 und L1/S1 ist die Pufferfunktion der BS nicht mehr gegeben.
Die BS lösen sich langsam von den Deckenplatten der WBK ab. In Folge dessen entsteht in dem Segment eine zunehmende Instabilität.

Durch die nun mögliche Verlagerung der WBK entstehen je nach Bewegung Einbußen der Neuroforamen. Je nach Ausmaß der Instabilität können dadurch die seitlich austretenen Nervenwurzeln zeitweise durch räumliche Einengung irrietiert werden. Eine Tangierung von Nervenwurzeln in den Bereichen strahlt in die Beine aus.

Dermatome:
http://www.diebandscheibe.de/wissen/neurologie.html

http://www.neuro24.de/r8.htm

Gleichzeitig zeigen sich Reaktionen deines Körpers, wo dieser versucht durch knöcherne Anbauten diese Segmente zu stabilisieren.

http://www.diebandscheibe.de/images/wirbel.gif

Durch die Verlagerung der eigentlichen Gelenkflächen an den WBK rücken diese zeitweise zusammen. Es bildet sich durch ständigen Kontakt und Reibung der Gelenkflächen eine Spondylarthrose.
Da in dem Gelenkknorpel der Facettengelenke auch Nervenzellen sitzen gibt es oftmals einen diffusen Rückenschmerz der den Dermatomen und deren Verlauf nicht unmittelbar zuzuordnen ist.

Dein Arzt hat bereits angedeutet das dieser Prozess möglicherweise nur dauerhaft durch Ruhigstellung der beschriebenen Segmente erfolgen kann.

Da nach einer solchen Versteifung sich die Belastung auf benachbarte Segmente verlagert, könnte eine Versteifung von L4 -S1 eventuell zu wenig sein.

Dein Arzt macht sich ja Gedanken ob L3/l4 und L2/L3 die notwendige Statik im Anschluss aufrecht erhalten können. Die Segmente zeigen bereits eine deutliche Reaktion auf Veränderung der Statik in der LWS.

Zunächst ist es erst Mal positiv, wenn du deinem Arzt vertraust. Ich würde an deiner Stelle dennoch versuchen eine weitere fachärztliche Meinung einzuholen.

Aus meiner Sicht ist das wirklich keine leichte Entscheidung.
Auf lange Sicht wird es zu einer operativen Versteifung kommen.

Stellt sich die Frage, ob man nur das akute Beschwerdebild behandelt oder man auf lange Sicht denkt und alles was was derzeit an Instabilität besteht versucht zur Ruhe zu bringen.

Ein tägliche Wegstrecke von 50 m ist schon eine deutliche Einbuße an Lebensqualität. :troest

Auf lange Sicht ist es eventuell sinnvoller alles auf einmal zu behandeln. Mag sein, dass sich ein Operateur damit auf der sicheren Sete fühlt, aber macht es Sinn einen so großen Schritt zu gehen? :kinn

Ich stehe dir gerne für weitere Fragen zur Verfügung, aber eine Entscheidung wie es weiter geht kannst nur du treffen.

alles Gute
paul42

[milka135]

Hallo Rehlein,
schön das dich dein NC ernst nimmt. :sonne

Da ich in einer ähnl. Problematik wie du stecke (siehe mein Profil) kann ich deine Lage verstehen.

Ich würde dir raten einen Zweitmeinung einzuholen und frag mal ob der Schmerzkatheter Raze-Katheter bei dir Sinn machen würde.
Ich würde sagen ja. Bzw. es ist ein Versuch wert :klatscht

Liebe Grüße
Milka :;

[iviandri]

Servus Rehlein,

ich hatte beim Lesen deines Berichts einige Deja-vous, weil es mir genauso ging als bei mir alles noch etwas besser war.

Ein guter Arzt ist sicher ein Glücksgriff, mehrere Meinungen und Sichtweisen anzuhören ist kein Fehler, kann dir aber eine Entscheidung leichter machen. Man kann dir aber keine Entscheidung abnehmen, ich denke du wirst das tun was für dich am besten, sprich am erfolgversprechendsten ist. Schwer wird sie auf jeden Fall weil dir trotz allem keiner sagen kann, was nachher sein wird.
Man kann weder Verlauf noch Prognose sicher erstellen mit einer Operation noch ohne.

Mein Krankheitsbild entspricht ungefähr deinem und ich verstehe dich gut wenn ich deine Ängste lese, wie es weitergehen wird wenn schon das jetzige Leben sehr eingeschränkt ist. Ich brauche auch Hilfe beim Haare waschen zB. denn wenn ich meine Hände über den Kopf hebe sind meine Beine schneller taub als ich sauber. Ich brauche jemanden der mich überall hin fährt, den Einkaufswagen schiebt und Taschen trägt, meine Kinder helfen im Haushalt und Garten, Freundinnen unterstützen mich beim Hausputz. Ich koche auf Raten oder im Sitzen, wobei ich oft nicht aufstehen kann wenn ich länger sitze.

Ich habe aber das Glück dass ich mit Schmerzen keine sehr großen Probleme habe, ich habe nur ein Bedarfsmedikament wenn ich zB nachts gar nicht liegen/schlafen kann. Mein Hausarzt hat mir geraten nichts regelmäßig zu schlucken weil nur der Schmerz sagt, was gut oder was nicht gut für mich ist. Damit kann ich auch einen Verlauf berichten weil ich genau fühle, was wann geht oder nicht. Für mich ist es der optimale Gradmesser meines Lebenswandels, oder das, was davon noch übrig ist und ich überfordere mich dann auch nicht.

Hinter mir habe ich alles was konservativ möglich ist, vieles davon mehrfach, seit Jahren. Manche Aussagen wie *schmerzfrei zur Therapie gehen* kann ich nur belächeln, denn wenn ich keine Schmerzen hätte würde ich ja auch keine Therapie brauchen.

Was du in deinem Alltag noch ändern kannst/ musst wird dir deine Verfassung sagen, ob und wie du damit klarkommst oder nicht wird auch deine Entscheidung für deine Behandlung beeinflussen. Ich habe auch gekämpft mit mir als ich den Rollator bekam aber am Ende eingesehen dass es besser aussieht als torkelnd und betrunken wirkend auf die Straße zu gehen.

Wie es bei mir weitergehen wird, wird das neue Kontroll MRT im September zeigen. Symptomatisch ist es ziemlich stabil, alle Probleme mit Gehen und Blase/Darm sind noch immer da aber auch die oberen Etagen bis rauf zu L1 machen zeitweise bereits Terror als Folge der Instabilität im unteren Bereich. CT ist Ende September dran um das Ausmaß der Hämangiome in den Wirbelkörpern zu kontrollieren die ja bis dato eine Verschraubung unmöglich gemacht haben.

Mein Orthopäde sagte zu mir dass trotzdem alles möglich ist und auch gemacht wird wenn mein Leidensdruck für mich nicht mehr ertragbar ist.
Also habe ich mich arrangiert mit meinem Leben *light* bis auf weiteres auch wenn es nicht manchmal einfach ist.

Ich wünsch dir eine gute Zeit und Ruhe in deinem Verlauf.

Liegrü von Ivi