Noch einer mehr im Bunde, L4/5 und L5/S1

[Mike]

Hallo Tscharlie,

heute wird nicht mehr so schnell wie vor ein paar Jahren Operiert. Es wird so lange es geht Konservativ Behandelt. Habe einen sehr guten Freund der seit ca. einem Jahr in Behandlung ist. Er macht KG und geht mit mir regelmäsig Schwimmen.
Eine Op ist immer der letzte Schritt, eine OP muss auch nicht immer gleich eine Besserung der Schmerzen haben. Ich spreche wirklich aus Erfahrung. Mein Freund hat auch etwas Übergewicht, er solle laut NC auch ein paar Kilo abnehmen.
An deiner stelle würde ich mich erst mal bei einem NC vorstellen.


Gruß
Mike

[Laska]

Hallo Jairdan,

danke für deine Antwort.

Mein Zeh ist nicht dauerhaft taub. Nur wenn ich längere Zeit sitze.

Neurologe rät über kurz oder lang zur OP.
Orthopäde möchte noch nicht zu schnell operieren, da ich noch so jung bin. :sch Wollte schaun ob PDA was bringt. Die wurde am Do gemacht. Muss Mo nochmal hin zur Kontrolle. Gebracht hat es glaub nix. Lieg schin wieder flach, nachdem ich 15 Minuten gesessen hab und wieder Schmerzen hab.

Hab mal nach so einer Notfallsprechstunde geforscht. Gibts bei uns im Uniklinikum. Werd denk ich nächste Woche mal anrufen.


Bearbeitet von Laska am 19 Sep 2009, 09:30

[Tscharlie]

Mir wurde eine PDA auch als Alternative zur OP angeboten. (nicht wirklich: irgendwann muß operiert werden, dann kann man diesen Schritt auch überspringen; Zitat Arzt).

Die Methode kam mir aber eher 'seltsam' vor. Man hat einen Störfaktor im Ablauf, die Alarmglocken schrillen und als Lösung packt man die Alarmglocke in Watte, damit man sie nicht mehr hört. Oder hab ich das falsch verstanden?

[Laska]

:roll

Ja so kann man das auch beschreiben.

Hab geteilte Meinungen bisher gehört.
Ein Teil (auch aus dem Verwandtenkreis) waren voll zufrieden mit der PDA und sind schmerzfrei mittlerweile.
Der andere Teil hält nix davon, da es nix gebrach hat.

[Jairdan]

Hallo Tscharlie und Laska,

Eigentlich ist ein Bandscheibenvorfall an sich nicht operationsbedürftig, weil das ausgetretene Material vom Körper zurückgebildet/absorbiert werden kann und die Selbstheilungskraft des Körpers ist sicherlich einer OP vorzuziehen...
Dieser Prozess kann aber unter Umständen sehr lange dauern und hier wird eben auch medikamentös versucht zu beschleunigen...

Wenn Kortison etc. gegeben wird, geht es einerseits darum, dass die Entzündung/Schwellungen schneller zurück geht und andererseits soll der Körper in die Lage versetzt werden Krankengymnastik/Muskelaufbautraining machen zu können...
Denn der Bandscheibenvorfall führt ja in der Regel zu einer Schonhaltung, die aber den Zustand eher immer weiter verschlimmert, denn dadurch baut der Körper weiter Muskeln ab und der ganze Bereich der Wirbelsäule wird noch instabiler...

Außerdem entsteht durch unbehandelten Dauerschmerz ein Schmerzgedächtnis...
Wenn die Nervenzellen immer wieder Schmerzimpulsen ausgesetzt sind, verändern sie ihre Aktivität und ihre Struktur. Sie reagieren sensibler auf Reize: Nach einer Zeit reicht schon ein leichter Reiz aus z.B. Berührung, Wärme, um als Schmerzimpuls wahrgenommen und als äußerst unangenehm empfunden zu werden. Im Prinzip fehlt der eigentliche Auslöser , aber der Schmerz bleibt trotzdem...

Zu einer OP wird auch deshalb nicht sofort geraten, weil sie sich nicht als besonders effektiv erwiesen hat, wenn es quasi um reine Schmerztherapie geht...und auch nur das Symptom behandeln kann...

Konservativ/operativ haben ungefähr die gleiche Erfolgsrate...


Eine Operation wird nur als absolut notwendig gesehen, wenn es eben Lähmung- und Ausfallerscheinungen, Blasen-/Mastdarmstörungen oder dauerhaft nicht beherrschbare Schmerzen bestehen, die auf die Quetschung der Nerven zurückführen lassen...
Ein Nerv erholt sich nur schwer und hier ist eben auch die Frage wie lange man hier warten sollte...

Beim Rücken ist auch nicht immer bestimmbar, was genau die Schmerzen bereitet...Manchmal sind es auch gar nicht die bedrängten nerven, sondern Verschleißerscheinungen, die Beschwerden machen...z.B. eine Höhenminderung im Bereich der Wirbelgelenke (Facettengelenke) etc..Diese Fehlstellung/Inkongruenz führt dann zur Arthrose...

Grundsätzlich sollte man eher versuchen die mannigfaltigen Ursachen eines Bandscheibenvorfalls zu korrigieren: Fehlhaltungen, Überbelastungen, Rumpfmuskulaturschwäche etc...Auch wenn es länger dauert, bis sich so ein Bandscheibenvorfall zurückbildet, kann man mit der richtigen Medikamenteneinstellung hier durchaus konservativ durch Krankengymnastik/Kurse /Fitnessstudiuo was tun...

Also ob man sich operieren lässt oder nicht, um dauerhaft gesund zu bleiben, muss man Muskelaufbau betreiben...

LG,

J

[Tscharlie]

Vielen Dank für deine ausführliche Antwort, Jairdan.

Mein erster Trugschluss:
Ein BSV ist ein 'Fremdkörper', der für ewig bleibt. Drückt er gerade auf keinen Nerv hat man Glück gehabt. Verschiebt er sich und drückt, dann hat man halt wieder Schmerzen.

Mein zweiter Trugschluss:
Mit einer PDA kappt man einfach die Verbindung zur Warnleuchte und man ignoriert das eigentliche Problem.

Noch mehr umgehauen hat mich deine Aussage:
Konservativ/operativ haben ungefähr die gleiche Erfolgsrate...
In der Klinik wurde mir eher suggeriert, nach der OP 'spring ich wieder rum wie ein Jüngling'.

Dass nachher natürlich Muskelaufbau betrieben werden muss, war mir schon klar. Aber halt als Vorbeugung, damit sowas nicht wieder vorkommt.

Noch eine Frage zu den Lähmungserscheinungen:
Müssen die dauerhaft sein als eine Indikation für eine OP? Bei mir 'stirbt' das Bein beim Sitzen >2 Minuten ab, aber laufen kann ich (oft stundenlang im Kreis um den Esstisch, besonders Nachts).

Wieviel Schmerzmittel nehmt ihr eigentlich so am Tag? Ich nehm jetzt seit 2 Monaten 4-6 Ibuprophen600 pro Tag und finde das erschreckend und 'ungesund' :roll . Aber vielleicht ist das ja durchaus 'normal' und ihr macht das schon Jahre so.

[Laska]

Hi Tscharlie,

ich nehm auch recht viel Schmerzmittel. Seit 3 Monaten wechsel ich zwischen Ibuhexal800 und 600. Je nachdem wie die Schmerzen sind. Nehm dann auch 3-4 Stück am Tag (was laut Beipackzettel die Höchsdosis am Tag ist). Bin davon auch nicht begeistert. Aber leider gehts nicht anders.

Mein Arzt hat mir schon mehrer Spritzen in den Rücken gegeben, damit die Tabletten reduziert werden können. Soweit es halt geht.

Wichtig ist, das man die Medi regelmäßig nimmt. Nicht nur wenn der Schmerz wieder voll da ist.
Erst dann helfen sie richtig. Das hab ich leider am Anfang nicht so gemacht und gleich mal eine von meinem Doc auf den Deckel bekommen.

:;

[Jairdan]

Hallo Laska u. Tscharlie,

Wenn du mal unter Medikamente gehst, dann wirst du feststellen, dass Ibuprofen/Ibuhexal kein besonders geeigneter Wirkstoff bei einem Bandscheibenvorfall ist:

Ich habe die auch versucht und konnte auf die höchste erlaubte Dosis gehen, ohne überhaupt etwas davon zu merken...Sie wirken nicht bei neuropathischen Schmerzen (Nervenschmerzen).Wenn bei dir die Schmerzursache der bedrängte Nerv ist, sollte die Basistherapie aus Antidepressiva, Antikonvulsiva und Opioiden bestehen. Nicht-Opioid-Analgetika sind bei neuropathischen Schmerzen nur wenig wirksam.
..Hier sollten Ärzte besser geschult werden...Orthopäden haben davon oft keine Ahnung...

Zitat

Eine Erhebung aus den USA ergab, dass sich nur 30 % der Ärzte in der Lage sahen,
neuropathische Schmerzen sicher zu diagnostizieren, und nur 20 % gaben an, eine
adäquate Therapie zu kennen.

Siehe hier: Vorlesung: Neuropathischer Schmerz

Auch nicht alle Neurochirurgen haben da ne große Ahnung/Neurologen mit Fortbildungen im Bereich Schmerztherapie schon eher...

@Tscharlie: Um abzuklären, ob man eine Lähmung hat, wird man zu einem Neurologen geschickt, der kann mit einem EMG messen, ob die Nervenleitgeschwindigkeit noch in Ordnung ist...Kribbeln, Gefühlsstörungen sind oft keine Lähmungen, zeigen aber , dass der Nerv gereizt ist...

Elektromyogramm: EMG


Zu meiner Aussage, dass es keinen Erfolgsunterschied zwischen OP und konservativer Methode gibt:

Amerikanische Studie

Noch ein paar Worte dazu..: Da ich auch Soziologie studiere und mich daher auch mit dem Aufbau von Fragebögen etc. beschäftige..., kann ich sagen, dass bei vielen medizinischen Studien schlampig gearbeitet wird/andere sind schlichtweg ergreifend bestimmte Interessen widerspiegeln...Wenn man bei Bandscheibenvorfällen nur die "subjektive" Seite auswertet, hat man 2 Monate nach einer OP 90% die angeben zufrieden zu sein, obwohl real nur 73% angeben schmerzfrei zu sein und von den 73% nehmen immer noch 20% starke schmerzmedikamente ein...(Die Zahlen entlehne ich einer Doktorarbeit...siehe unten)
In manchen Studien werden aber nur die 90% der Zufriedenen mitaufgenommen, weil nach Medikamentengebrauch und Restschmerz einfach nicht gefragt wird...

Der Initialerfolg einer Bandscheibenoperation scheint relativ hoch zu sein. Der Langzeiterfolg eher weniger....Leider gibt es aber kaum (bzw. mir keine bekannte ) Langzeitstudie, die eine Gruppe Operierte vs. eine Gruppe konventionelle Therapie über einen 10-20 Jahreszeitraum untersucht...

Eine Doktorarbeit/Dissertation, die eben ein paar Studien auswertet kommt zu folgendem Schluss:

Zitat

Andererseits liegt die Komplikationsrate in anderen Studien über einen längeren Zeitraum verfolgt häufig deutlich höher: Im Langzeitverlauf leiden rund 70% der Operierten unter Rückenschmerzen, bis zu 23% sogar unter dauerhaft starken Schmerzen (Dvorak et al. 1988 S.1418ff.; Yorimitsu 2001, S. 652f). Berger stellte in einer Studie fest, dass mehr als vier Jahre nach einer erfolgten Rückenoperation 71 Prozent der Patienten noch nicht wieder an den Arbeitsplatz zurückgekehrt waren (Berger 2000, S.101). Als Ursache
dafür werden chronische lumbale Schmerzen mit Ausstrahlung in die Beine genannt. Da der Untersuchungszeitpunkt dieser Studien meist ein Jahr oder noch länger postoperativ gewählt worden war und somit der beobachtete Zeitrahmen deutlich länger war, liegt der Verdacht nahe, dass mit dem Abstand zur Operation die Beschwerderate zunimmt (Cinotti 1999, S.800; Iguchi 2000, S.1754).

Das heißt allerdings NICHT, dass eine OP sinnlos ist oder immer vermieden werden kann, aber man sollte sich einen guten Neurochirurgen suchen, der beide Seiten im Blick hat und sich die Sache objektiv ansieht...

Leider gibt es durchaus Ärzte mit Eigeninteressen...Orthopäden, die zulange NICHT an die Neurochirurgie überweisen, weil sie eben am Patienten verdienen und umgekehrt Neurochirurgen, die zur schnell zur OP raten...

Daher würde ich im Zweifelsfall immer eine Zweitmeinung einholen.

LG,

Jairdan