Frage zu Black Disks, Wozu würdet Ihr raten?

[barbara57]

Hallo zusammen,

erst mal vielen Dank an Rückeningenieur für den ausführlichen Beitrag.

@all:
Bitte etwaig vorhandene Aggressionen woanders abbauen.

Neutrale Beiträge sind gerne erwünscht; und ob jemand in irgend einer Form seelsorgerisch tätig werden möchte oder nicht, ob er Trost aussprechen möchte oder nicht, ist seine bzw. ihre Sache.

Danke und Gruß,
Barbara

[vrori]

Hallo zusammen,


an Barbara57 ein superherzliches Dankeschön für die Ausführungen zum "Rückeningenieur".
Da kann ich mich nur anschließen.

Ich habe mich immer sehr gefreut wenn ein "Fachmann/frau" sich hier geäußert hat. Denn dann hat man eine fundierte Aussage. Da wir alle nur med. Laien (aber mit vielfältigen Erfahrungen) sind können wir trotzdem sicherlich noch den ein oder anderen kompetenten Rat gebrauchen.
Gegen die Frage "wo sehen sie mich in 20 Jahren" ist im Grunde nichts einzuwenden. Ich frage die Ärzte oft: welche Lösung würden Sie für Ihre Familie bevorzugen?" --- dann wird erstmal gestutzt und dann erhalte ich die Antwort. Entscheiden muss ich allerdings immer selber.
Und das Zeitfenster für eine künstliche BS fängt bei mir ebenfalls an sich zu schließen. Aber ich habe noch ein wenig zeit - ich werde nicht 3 Jahre benötigen um mich zu entscheiden.

@Rückeningenieur:
Meine persönliche Bitte: bleiben Sie im Forum - ich habe gegen einen guten Rat, von wem auch immer, nichts einzuwenden, im Gegenteil: dadurch lerne ich.......

Allen alles Gute
schönes WE
Vrori

[Lasse]

@barbara57: da ich dieses thema eröffnet habe möchte ich mich dazu noch einmal kurz äussern.

ich will hier keinesfalls aggressionen abbauen, noch muss jemand für mich seelsorgertisch tätig werden oder mir trost ausspechen. ich war lediglich etwas verunsichert über die anzwort vom rückenigenieur (bzw darüber, wie er sie zum ausdruck bringt, offensichtlich nicht nur ich). ausserdem habe bereits geschrieben, dass ich im moment etwas dünnhäutig bin und mich trotzdem für den rat bedankt.

von daher würde ich mir jetzt wünschen, dass vielleicht noch andere mitglieder ihre erfahrungen mit black disks schildern, das würde mich freuen.

viele grüsse
lasse

[Abi]

Hallo Lasse,

kurz bevor Du wg der Black disk gepostet hattest, habe ich das auch getan, ist aber mittlerweile abgerutscht.
Ich habe seit Februar einen BSV L5/S1 mit Nervenwurzelreizung und 2 Blac disks in L5/S1 und L2/L3, wobei mir die Etae bislang wenig Probleme machtm gelegentlich sticht es mal in der Höhe, aber kein Vergleich zu weiter unten.
Die Situation im Vergleich zu Februar ist so, dass weiterhin Schmerzen in Bein und Rücken bestehen, ausserdem ist es so dass die Symptome auf eine Instabilität hinweisen, ist aber nicht weiter diagnostisch gesichert als über Tests, die meine Kollegin gemacht hat.
Also arbeiten wir an der Stabilität der WS und an der Beweglichkeit der Nervensstrukturen, ich walke und verscuhe mich ansonsten möglichst geschickt zu bewegen.
Demnächst werde ich eine stationäre Rehamassnahme anfangen, mal sehen, wie es dann ist.
Problem bei mir ist, dass die WS insgesamt sehr beweglich ist und dadurchwenig Stabilität vorhanden ist.
LG und ein schönes Wochenende
Abi

[Bao]

Hallo Barbara57,

meiner Meinung nach sind meine Fragen an den Rückeningenieur durchaus berechtigt. Wenn er sie nicht beantworten möchte, muss er es ja nicht.

Als ich mich hier registrierte, hieß es in der Willkommens-Email, ich solle bitte meine Vorstellung in das entsprechende Hauptforum schreiben.
Aus diesem Grund dachte ich, dies gilt für alle Mitglieder hier.

Jemandem zu einer Bandscheibenprothese zu raten, ist eine sehr große Verantwortung, ob als "Laie" oder als "Fachmann".
Obwohl ich nach der äußerst schwierigen Entfernung meiner Bandscheibenprothese mit meinen zwei Versteifungen sehr zufrieden bin, würde ich z.B. nie jemandem ausdrücklich zu einer Versteifung raten.

Da es mir heute gut geht, habe ich keine Aggressionen, die ich hier abbauen müsste.

Grüße von Bao

[Ave]

Hallo Lasse

Zitat

von daher würde ich mir jetzt wünschen, dass vielleicht noch andere mitglieder ihre erfahrungen mit black disks schildern, das würde mich freuen.

Viel helfen kann ich Dir leider nicht, denn ich bin den "Fetzen" los. :z

Ich hatte eine black disc bei L5/S1, die sich leider gut getarnt hatte - sie erschien auf dem MRT nämlich nicht schwarz, sondern gräulich, so dass jeder annahm, dass diese Bandscheibe nicht so schlimm betroffen sei.
Ich hatte halt den "klassischen" BSV an dieser Stelle, der auf die Nervenwurzel S1 rechts drückte und weder PRT und Co (die ganze Palette an Reha, KG, Aku, TENS etc) noch eine Lasertherapie (ähnlich einer Nucleoplastie) brachten Erfolg.
Medikamente linderten meine Schmerzen nur teilweise.

Erst bei der Versteifung sah man das ganze Ausmaß der Zerstörung - mein NCH nannte den Zustand "erbärmlich desolat".

Lg
Maria



Bearbeitet von Ave am 14 Jun 2009, 00:34

[Rückeningenieur]

Guten Tag Bea,

gerne nehme ich mir Zeit für Ihre Einwände. Sie kennen sich aus, scheint mir.

Zitat

Ihren Satz an Lasse: "Fragen Sie doch Ihren Behandler, wo er Sie in 20 Jahren sieht, wenn Sie nichts unternehmen. Das dürfte die Entscheidung beschleunigen.", den finde ich echt krass, was wollen Sie damit bezwecken?

Damit möchte ich bezwecken, dass Lasse und sein Arzt eine Projektion der kommenden 20 Jahre als Basis für eine bewusste Entscheidung heranziehen, anstatt auf der Stelle zu treten. Auch eine abwartende Haltung, mit Inkaufnahme einer späteren Versteifung, kann eine gute Entscheidung sein. Das muss man aber so vertreten können, um nicht in 5 oder 10 Jahren fragen zu müssen, "was wäre wenn, hätte ich doch damals etc.".

Zitat

Wenn Sie jetzt Leuten mit Bandscheibenbeschwerden raten, nicht zu viel Zeit zu verlieren, schnell noch ´ne Prothese rein, bevor das Zeitfenster zu ist, sonst drohe in 20 Jahren durch die natürliche Versteifung der Wirbelsäule eine schlimme Stenose, finde ich das nicht in Ordnung.

Zum Beispiel haben viele ältere Menschen eine degenerativ alterseingesteifte Wirbelsäule, ohne jegliche Beschwerden zu haben. Ich glaube auch nicht, dass jede voroperierte Bandscheibe später zu einer schweren Stenose führt.

Und selbst falls tatsächlich irgendwann einmal eine altersbedingte starke Stenose entstehen sollte, die Beschwerden macht, so ist eine Stenose-OP in Kombination mit dem Einbau eines Spreizers oder einer dynamischen Stabilisierung von hinten im fortgeschrittenen Alter bei weitem einfacher und harmloser als z.B. eine im Alter von 30 Jahren eingebaute Prothese dann Jahre später, evtl. im höheren Alter, in einem zweiten riskanten und äußerst schwierigen Eingriff wieder entfernen zu müssen (falls das dann überhaupt noch möglich ist). Das kann man überhaupt nicht miteinander vergleichen.

Die Entscheidung, ob sich jemand mit Mitte 30 einer Wirbelsäulen-OP unterziehen möchte (Versteifung, Bandscheibenprothese oder dynamische Stabilisierung), sollte allein davon abhängen, wie groß der aktuelle Leidensdruck durch die Bandscheibenprobleme ist und wie stark das Leben dadurch beeinträchtigt wird und nicht davon, um damit eventuellen Stenose-Problemen 20 Jahre später "vorzubeugen".

Alles korrekt. Dem wäre nichts hinzuzufügen. Wenn nicht, ja, wenn Lasse nicht heute schon Beschwerden hätte. Einen Patienten vorbeugend zu operieren, wäre ein Kunstfehler. Lasse hat aber mit Mitte 30 diese Symptomatik, und wird nicht "irgendwann" einmal altersbedingte Stenose haben, sondern er hat die heute schon, als Folge einer DDD. Nun geht es in erster Linie um die wertvollen, kommenden 20 Jahre. Denken Sie auch an die Belastung der Organe bei einer so langen Schmerztherapie!

Sicher, wenn der Leidensdruck auszuhalten ist, kann man abwarten, wie Sie richtig sagen (Sind Sie Ärztin?), ist eine Stenose-OP im Alter "besser" als eine BSP Mitte 30. Noch besser ist gar keine OP.

Und eine generelle Anmerkung zu älteren Menschen: Vergleichen Sie einmal Ihre Gross- und Urgrosseltern mit den Senioren heutiger Zeit. Da ist eine ganz andere Erwartung da, was die Belastbarkeit des Rückens angeht. Ich prophezeie, dass die Ansprüche hier steigen werden. Heute ist es normal, dass ein 80jähriger eine Knieprothese bekommt. Auch die Wirbelsäulenchirurgie wird sich auf die "jungen Alten" einstellen müssen.

Zitat

Wenn Lasse´s Neurochirurgin zu einer dynamischen Stabilisierung geraten hat, wird sie ihre Gründe dafür haben, sie kennt ja seine Bilder und Befunde.

Moment. Sie hat zu einem Spacer geraten, weil 2 BSPs riskant seien. Und sie war nicht sicher, dass der Spacer hilft. Ich habe die Meinung geäussert, dass es keinen Sinn macht, bei einem 35jährigen einen Spacer hinter eine black disk zu klemmen und schlug eine Hybridkonstruktion als Kompromiss vor. Das ist also kein Widerspruch, sondern nur eine weitere Möglichkeit. Es stimmt, die BSP ist riskanter, weil man sie sehr schlecht wieder rausbekommt, auch wenn das nicht häufig nötig wird.

Zitat

Und bei einer bestehenden Facettenarthrose, bei der sogar schon Ergüsse an den Facettengelenken bestehen (so wie bei Lasse), würde ich mir möglichst viele Meinungen einholen, was hier tatsächlich die geeignete Methode zur Schmerzlinderung ist, meiner Erfahrung nach würden viele Ärzte bei einem solchen Befund von einer Prothese abraten.

Korrekt. Es gibt hier eine grosse Bandbreite an Sichtweisen. Aktuell geht der Trend in die Richtung, dass eine BSP die Fazetten auch entlasten kann. So ist eine 1-2 gradige Degeneration nach Fujiwara eher kein Hindernis, Grad 3-4 schon. Der Erguss ist insofern auch ein gutes Zeichen, dass hier noch Gelenkflüssigkeit produziert wird und die Arthrose nicht endgradig sein kann.

Persönlich vertrete ich die Einschätzung, dass von den Facetten ausgehende Schmerzen kein Hindernis für Bandscheibenersatz sind. Die Krux ist eher, dass die Facetten für die Stabilität eine wichtige Rolle spielen.

Aber bitte, raten Sie doch Lasse, wie er weiterfahren soll. Auf die altersgemäss eingesteife WS warten? Versteifen auf 2 Segmenten, wenn die versteifte Strecke über der L5S1 lastet? Wenn Sie sich auskennen, dann wissen Sie, dass für den Einbau des Spacers Bandgewebe entfernt werden muss. Ein Spacer ist auch nur begrenzt belastbar, und es kann schon mal ein Dornfortsatz brechen. Ideal ist das alles nicht! Auch eine BSP nicht!

Ideal wäre: Gentests auf DDD-Veranlagung (und mehr) schon im Kindesalter und dann eine abgestimmte Berufs- und Sportwahl (die Idee ist geklaut, zugegeben, von einem österreichischen Neurochirurgen).

DDD ist eine Schweinerei, aus physiologischer Sich ;-)

Freundliche Grüsse
Rückeningenieur

[Rückeningenieur]

Zitat (Ave @ Dienstag, 09.Juni 2009, 23:48 Uhr)

Huhu

Zitat

Rückeningenieur schrieb: Mit Turnübungen auf dem Boden oder ein paar Physiotherapie-Sitzungen bekommt man einen kranken Rücken nicht stabilisiert!

Nein, das muss den betroffenen Personen schon klar werden, dass mit 6/12/18 x KG-Verordnung im Quartal keine Stützmuskulatur aufgebaut werden kann.
Da muss sich schon jeder selbst bei der Nase nehmen und gezielte Rückengymnastik als täglich Brot akzeptieren und dieses Training auch konsequent durchziehen.

Welche Trainingsmethode dabei die "einzig richtige" ist, soll jeder für sich ausprobieren, denn da scheinen sich die ("Experten")Geister auch zu scheiden. :z

Lg
Maria

Muskelaufbau findet nur statt, wenn Sie den Muskel zur Erschöpfung bringen, und das 1-2 mal die Woche. Sonst nicht. Als Rückenpatient dürfte man das nur in speziellen Geräten schaffen.

Gruss
Rückeningenieur

[Bao]

Hallo Rückeningenieur,

ja, ich kenne mich mit Prothesen aus, zwangsläufig leider, aufgrund meiner Geschichte und aufgrund der Geschichte von zwei anderen Prothesenpatienten, die ich kenne, und vieles haben mir später ehrliche Ärzte erklärt, bei denen ich bei meiner Suche nach einem Revisions-Operateur in der Sprechstunde war.
Ich wünschte, ich hätte niemals diese Erfahrung machen müssen und dadurch niemals etwas darüber lernen müssen.

Wenn ich Ärztin wäre, dann hätte ich mich damals ganz gewiss nicht für die Prothese entschieden und bestimmt nicht all das geglaubt, was man mir damals in der Klinik sagte.
Ich glaube nicht, dass sich irgendein Arzt in die Lendenwirbelsäule eine Prothese einbauen ließe.

Bevor ich mir die Prothese einbauen ließ, konnte ich aufgrund eines Bandscheiben-Vorfalls sehr lange Zeit fast nicht sitzen, Stehen und Gehen waren auch sehr schlecht, doch besonders das Nicht-Sitzen-Können machte ein normales Leben unmöglich, mein Leidensdruck war also sehr groß. Eine Bandscheiben-Op war nur teilweise ein Erfolg. Weitere Diagnosen waren noch Black Disc, Instabilität und Facettenarthrose.

Ein Chirurg schlug mir aufgrund der Instabilität eine Versteifung vor.
Dann holte ich mir eine zweite Meinung ein, in der Klinik, in der ich mir dann die Prothese einbauen ließ. Dort sagte man mir, ich sei für eine Versteifung zu jung und aufgrund meines Alters und da alle meine sonstigen Bandscheiben noch gut seien, sei ich ein perfekter Prothesen-Kandidat. Doch später erfuhr ich von anderen Ärzten, dass ich eigentlich gar kein guter Prothesen-Kandidat war.

Ich stellte zur Prothese dann zwar viele kritische Fragen, doch war ich gutgläubig und vertraute darauf, dass die Antworten alle ehrlich waren.

Auf meine Frage, wie lange die Prothese halte, sagte man mir, ein Leben lang.
Später sagte man mir an einer anderen renommierten Klinik, man rechne mit einer Standzeit von 10-15 Jahren, andere Ärzte sagte mir, dass man es einfach nicht wisse.

Zu möglichen Komplikationen mit der Prothese sagte man mir, dass nur in den ersten 6 Wochen etwas mit der Prothese schiefgehen könne, z.B. Verrutschen, dann könne gar nichts mehr passieren.

Zu der Alternative Versteifung sagte man mir, kein Problem, wenn die Prothese nicht helfe, Versteifen könne man ja immer noch.
Später musste ich erfahren, dass dieser Satz nicht einmal annähernd das riesige Revisionsproblem mit Prothesen wiedergibt.

Alles weitere ist in meiner Geschichte nachzulesen.
Ich wünschte, ich hätte all das, was ich geschrieben habe, damals schon gewusst. Dann hätte ich mich ganz sicher für die Versteifung entschieden, es wäre mir vieles erspart geblieben.

Ich kann niemandem raten, was er machen soll, auch Lasse nicht. Ich wollte ihm mit meiner Antwort einfach sagen, dass er in Ruhe überlegen soll, nachdem er verschiedene Meinungen eingeholt hat.

Freundliche Grüße,
Bao

Bearbeitet von Bao am 14 Jun 2009, 18:01

[Lasse]

@rückeningeninieur: von einer versteifung haben in meinem fall bisher vier verschiedene ärzte abgeraten. von künstlichem bandscheiben auf zwei etagen haben mir zwei ärzte abgeraten, einer davon schlug den interspinösen spacer vor, wenn mann vorher die "schwarze"bandscheibe behandeln würde.

auch meine aktuelle neurochirurgin tendiert zum spacer. meine facettenarthrose ist noch nicht fortgeschritten.


@maria und abi: danke für die informationen. könntest du vielleicht einmal kurz die schmerzen schildern, die bei dir von der black disc ausgehen, abi? das wäre nett.


viele grüße
lasse