Dens u. Axis Röntgen (Kurze Wichtige Frage), Radiologie sagt es wäre kein Thema

[Dennis81]

Hallo !

Hab mein anliegen heute mal meinem Hausarzt erklärt und das ich ja evt.was mit den Kopfgelenken haben könnte und wie man dies nun untersuchen kann ?!?

Ich sagte dann gleich , naja ist ja sowieso nicht möglich da was zusehn und er sagt "Doch natürlich" , einen Tanzenden Dens oder einen angebrochenen könnte man sehr wohl beim Röntgen erkennen.

Er hat das schon oft gemacht (kommt aus der Radiologie) man bräuchte nur Fingerspitzengefühl und ein wenig Erfahrung aber dann ginge das problemlos.

Er überwies mich (auf meinem Wunsch ,er denkt nicht das da was dran ist) zu einer normalen Radiologie , da hab ich mich heute auch gleich vorgestellt und einen Termin ausgemacht.

Die Frau sagte auch , ja das wird durch den Mund geröngt einmal in gerader Kopfposition und dann noch 2x jeweils Linke Seitenneigung und Rechte Seitenneigung, man könnte so genau erkennen ob was an den Kopfgelenken ist.

Jetzt bin ich etwas verwirrt ....

Wieso zahlt man Privat Geld wenn eine normale Radiologie dies auch macht? Nicht das diese Untersuchung nix bringt und ich umsonst mir 3 x Röntgen Strahlen durch die Birne gehaun habe.

Kann mir jemand den Unterschied nennen? Vermutlich weil dies keine Funktionsaufnahme ist richtig?

Kann man da trotzdem was brauchbares von erkennen?

[parvus]

Huhu :winke

ich denke schon, dass dies Funktionsaufnahmen waren :z

Dabei kann man diverse Unregelkmäßigkeiten gut erkennen und evtl. auch Schäden abschätzen.

Hast Du dabei auch ganz schnell immer den Mund auf und zu machen müssen?

Ein guter Radiologe und ein fachlich gut versierter Arzt sehen da schon was :z

Alles Gute :winke parvus

[Dennis81]

Hi!


Ich habe erst am Montag den Termin :)

Ich berichte dann :laugh

Bearbeitet von Dennis81 am 08 Mai 2009, 15:07

[Nicoline]

Hallo Dennis und Parvus,

Ich habe ja einen "tanzenden Dens".
Von einem "tanzenden Dens" spricht man eigentlich erst dann, wenn der Dens zu beiden Seiten nicht mehr stabil sind, da Bänder gerissen sind, oder massiv ausgeleiert sind.

Auch ich denke aber eher nicht, dass Du tatsächlich einen tanzenden Dens hast. Dann würdest Du bei Seitneigung und vor allem Rotation des Kopfes mit deutlichen Beschwerden reagieren.
Natürlich könnte es aber sein, dass Du einen verschobenen Atlas hast mit einer leichten Instabilität.

Fürs erste klingt das ganz vernünftig, was Dein Arzt da zu Dir gesagt hat und ich denke auch, dass Du diese Bilder in der radiologischen Praxis machen lassen solltest. Der Beschreibung nach handelt es sich dabei um funktionelle Aufnahmen und eine sogenannte Dens-Ziel-Aufnahme. Das zahlt die Krankenkasse immer!
Ich denke, die Bilder werden in dieser Praxis mit einem ganz normalem Röntgenapparat gemacht.
Wenn die Bilder qualitativ gut sind und korrekt durchgeführt werden, kann man darauf normalerweise schon einiges sehen. Wichtig ist dabei aber, dass 'Du den Kopf wirklich in maximale Seitneigung bringst. Und perfekt wäre es, wenn sie auch Aufnahmen machen würden mit dem Kopf in maximaler Rotation.

Die schönste Version ist es aber, wenn die Röntgen-Funktionsaufnahmen mit einem C-Bogen-Röntgenapparat unter Durchleuchtung gemacht werden. Dabei kann der Radiologe nämlich auf einem Bildschirm wirklich genau das Bewegungsverhalten von Atlas und Dens beobachten.
So wurde bei mir auch der tanzende Dens diagnostiziert.
Leider stehen derartige Röntgengeräte meist nur in Krankenhäusern und dort auch klassischerweise im OP-Saal.

Zur Bestätigung der Diagnose war ich letzten Sommer in der Uniklinik Frankfurt in der Neuroradiologie und dort hatten sie die Funktionsaufnahmen letztlich auch unter Durchleuchtung gemacht, da man auf den normalen Röntgen-Funktionsaufnahmen bei mir nichts gesehen hat.
Die Schädigungen (Mikrofrakturierung und Degeneration) hat man in meinem Fall auch erst auf CT-Aufnahmen gesehen.

Dein Hausarzt überschätzt somit in meinen Augen den Wert der Röntgen-Funktionsaufnahmen ein klein wenig.

Aber ich denke, du solltest es auf jeden Fall zum Ausschluss machen lassen.

Hast du das Bild am ende meiner Vorstellung gesehen? Das ist eine Funktionsaufnahme, die unter Durchleuchtung gemacht wurde.

Zitat

Ein guter Radiologe und ein fachlich gut versierter Arzt sehen da schon was

So sollte es zwar in der Theorie sein, aber die Praxis sieht da leider etwas anders aus, gerade in der Diagnostik von Kopfgelenksverletzungen. Da wollen viele Ärzte leider einfach nichts davon wissen und wenn sie es doch sehen, dann wird das Problem einfach bagatellisiert. Auch bei mir waren Ärzte immer wieder der Meinung, die Sache mit den Kopfgelenken wäre nicht schlimm. Andere wiederum waren der Meinung, wenn ich wirklich einen tanzenden Dens mit Ruptur der seitlichen Haltebänder (Ligamenta alaria) hätte, dann würde ich jetzt nicht mehr leben. :hair

Zitat

Hast Du dabei auch ganz schnell immer den Mund auf und zu machen müssen?

Wozu wurden denn in Deinem Fall die Funktionsaufnahmen gemacht, Parvus? Und warum musstest Du den Mund schnell öffnen und schließen?

Ich drücke Dir die Daumen für Montag! :up
Vielleicht stellst Du danach ja mal 2 Bilder hier ein, denn dann würde ich sie mir auch mal ansehen wollen.

Liebe Grüße von Nicoline :winke

[Dennis81]

Huhu Nicoline :)

Ja ich werde die bei der Radiologie echt übelst nerven , das die bei mir jede wichtige aufnahme machen , denn endlich aufschluss zu kriegen über das was mir fehlt , wäre mir wirklich sehr wichtig!

Ich muss ja sagen , das diese Probleme vor anderthalb Jahren (ungefähr) begonnen haben und ich allerdings seit Dez 08 eigentlich immer deutlich besserung verspürte ...

Schwindel , Kopfzittern war eigentlich sogut wie weg , nur ab und an merkte ich einen steifen Nacken aber ansonsten war eigentlich alles von damals weg...

Das einzige womit ich noch kämpfe sind eben die Ohrgeräusche , sie sind nicht laut . ich habe nur grosse Angst das sie noch lauter werden können und deshalb bin ich auf der Suche nach der Ursache damit ich den Schaden begrenzen kann! Das die die vorhanden sind vermutlich so schnell nicht gehn werden , ist mir klar , aber wenn ich weiss das es nicht schlimmer wird , bin ich dennoch zufrieden :)

Ich möchte gerne wissen ob diese Probleme die ich habe , nun ihen Ursprung wirklich im Kiefergelenk haben können?

Ich muss da mal erzählen , das ich meinen Mund max. 2cm öffnen kann , es schmerzt dann nicht direkt gleich aber es blockiert und fängt dann übelst an zu spannen. Ist dann also verständlich das mein ganzer Kiefer incl. Ohr weh tut wenn ich was gegessen habe (am schlimmsten Fleisch wo man viel kauen muss) Bei mir wurde ja CMD Diagnostiziert , genauere Ergebnisse sind hier:

Gemessen wurde bei mir mit Laptop und dem Programm "DentaConcept" in der Auswertung steht:

CMD mit Okklusopathie / gestörte statische Okklusion, Parafunktion Pressen , gestörte dynamische Okklusion;

MYOPATHIE / Elevatoren. Laterotrakoren, Retraktoren , ARTHROPATHIE / Diskusverlagerung ohne Reposition,

Kondylusverlagerung nach Kranial.

Bild:




Man fertigte mir dann eine Aufbisschiene an ,die ich aber nicht tragen kann , da sich Tinnitus dann verschlimmert und auch der meinung bin das der Nacken da durch mehr verspannt als vorher (was evt. die Tinnitus Verstärkung erklären würde) Vermutlich reisst die Schiene am Unterkiefer (will ihn ja nach vorne bringen) und zerrt dann auch im gegenzug hinten an der HWS, könnte ich mir jedenfalls vorstellen.

Ich bin gespannt morgen auf das Röntgen!!

Bearbeitet von Dennis81 am 10 Mai 2009, 12:19

[Dennis81]

Sooo...

War vorhin beim sogenannten "Funktionsröntgen" , war meiner ansicht nach ein reinfall !

Die Untersuchung hat eine gemacht , die überhaupt nicht wusste wie man in Seiteneigung durch den Mund röntgen kann und kannte dieses verfahren auch nicht.

Ich wurde nun von "vorne" mit offnem Mund geröngt von der "seite" mit Kopf ganz runter (kin an die brust) und dann nochmal mit Kopf nach ganz hinten.

Habe dieses ne ganze zeit halten müssen und keinen Schwindel oder sonst was bekommen, nur danach fühlte sich mein nacken wieder verspannter an !!

Ich denke ernste verletzungen kann man wenn der befund ok ist (bekomme das erst anfag nächster Woche) ausschliessen , natürlich hab ich dann den Boss da nochmal angesprochen warum die Seitenneigungsaufnahme nicht gemacht wird und die soweit ich weiss am wichtigsten wäre um den dens tanzen zu sehn , aber er sagte wir machen erstmal die aufnahme die wir immer machen und danach schaun wir mal.

Okay , ich dachte mir naja so hab ich zumindestens schon den ersten Teil meiner Untersuchung und gehe dann eben nach absprache mit dem arzt nochmal zu einer Radiologie wo man dies auch wirklich "kann" und weiss wie es "geht".

Denke aber dennoch , das ich da nix haben werde aber vertraun ist gut , kontrolle ist besser :up

[parvus]

Hallole :winke

na, dann hast Du es ja geschafft ... war also genau so, wie auch ich es erfahren konnte/durfte, einmal mit geöffnetem Mund und dann noch mittels Inklination und Reklination.

Alles Gute und toi, toi toi :winke parvus


@ Nicoline

Warum man dann den Mund schnell öffnen und schließen soll, dass weiß ich nicht, musste dies jedoch auch in verschiedenen Radiologien so machen, wenn Funktionsröntgen anstand. Mein HA fragte mich auch danach, ob man die Aufnahme auch so gemacht hätte, das war ihm wichtig.

Diese Aufnahmen wurden zum erstenmal vor der ersten OP angefertigt, dann jetzt immer wieder zur Kontrolle. Was man da sehen will/möchte/mag, entzieht sich wirklich meiner Kenntnis. Ich weiß nur, dass in jeder Radiologie, wenn die ÜW "Funktionsröntgen" heißt, so verfahren wird. Könnte mal, wenn ich dran denke, meinen Doc befragen. :sch

Grüßle parvus :winke

[Floress]

Zitat

Warum man dann den Mund schnell öffnen und schließen soll, dass weiß ich nicht, musste dies jedoch auch in verschiedenen  Radiologien so machen, wenn Funktionsröntgen anstand.

Das nennt man "Klappermund" oder "Plappermaul" und dient nur dazu, den Unterkiefer während der Belichtung zu verwischen damit der Dens nicht vom Unterkieferknochen überlagert wird :z

Bearbeitet von Floress am 12 Mai 2009, 16:45

[Nicoline]

Hallo Dennis und Parvus,

ich denke, bezüglich der Funktionsaufnahmen an der HWS macht es einen ganz entscheidenden unterschied, um welchen Abschnitt der HWS es geht.

Bei meinem Funtionsröntgen wurden nämlich keine Aufnahmen in Inklination und Reklination angefertigt, sondern in Rotation, Seitneigung (Lateroflexion) und eben Neutralstellung. Alle Aufnahmen wurden dabei mit geöffnetem Mund gemacht, da man nur dann auch wirklich den cranio-zervikalen Übergang sehen kann.
Bei mir ging es ja wie gesagt wirklich nur um die obere HWS.

@Dennis:
Mit den Funktionsaufnahmen, wie sie nun bei Dir gemacht wurden, kann man im nicht beurteilen, ob Du einen tanzenden Dens hast!!
Einen tanzenden Dens kann man nur erkennen in Rotationsstellung und Seitneigung!!

Bei Funktionsaufnahmen, wie sie nun bei Dir gemacht wurden, kann man lediglich Instabilitäten der mittleren und unteren HWS beurteilen.
Im Prinzip ist damit also die Fragestellung nicht beantwortet worden.

Leider habe ich das bei Radiologen sehr häufig erlebt, dass sie von Röntgendiagnostik der Kopfgelenke keine Ahnung haben.
Der cranio-zervikale Übergang geht leider bei Ärzten und Radiologen allzu häufig vergessen, sehr zum Leidwesen der Betroffenen.

Wenn du Sicherheit haben willst, bezüglich einer Instabilität der Kopfgelenke und "tanzendem Dens", dann solltest Du nochmal neue Aufnahmen machen lassen. Auf der Überweisung sollte dann folgendes draufstehen: Verdacht auf seitliche atlanto-axiale Instabilität und Ruptur der Ligamenta alaria, Funktionsaufnahmen nach Sandberg in Lateroflexion.

Ich würde mich freuen, wenn du mich weiterhin auf dem Laufenden hältst.

Liebe Grüße von Nicoline :winke

[Dennis81]

Klar mach ich gerne :)

Zitat

Mit den Funktionsaufnahmen, wie sie nun bei Dir gemacht wurden, kann man im nicht beurteilen, ob Du einen tanzenden Dens hast!!

Aber anhand der nicht vorhanden Symptome schon ;)


Hätte ich sowas , dann müsste linke , rechte Seitenneigung , Kopfdrehn und vorallem kopf runter und hoch doch irgendwelche ausfälle , schmerzen oder sonst was sein? Ich habe dies eigentlich nur wenn ich mich sehr belastet habe (z.b auf feiern wo ich öfters den Kopf drehn muss), meine Manueltherapeutin tippt bei mir sehr stark auf eine Hypermobilität der HWS , was das heisst weisst du ja am besten und wenn die HWS überbeweglich ist, dann fängt sie irgendwan wohl an zu blockieren (bei mir leider öfters der fall) , die Muskulatur die ja nun die Aufgabe mehr oder minder ausgleichen muss verspannt sich dann , weshalb es zur kopfschwankerei kommt (dauerhaft angespannter muskel)
Daher lass ich noch Neurologisch abklären (Gefäß Doppler) mach noch die Funktionsaufnahme und sollte da nix rauskommen , werde ich meine HWS stabilisieren mit Funktionstraining an Geräten (unter aufsicht natürlich) das hab ich noch nie probiert und ist ein Versuch wert :)

So ganz dumm , sind die Manueltherapeutin ja schliesslich auch nicht :)

Und jetzt nach 1 Woche probleme sind die Beschwerden auch schon wieder deutlich zurück gegangen was dafür sprechen würde das es ein Muskuläres Problem ist , ich darf allerdings auch den kiefer nich ausser acht lassen , den ich nun seit gestern ENDLICH über Nacht mit einer Aufbissschiene Behandel ;)





Wie gesagt , ich spreche nochmal mit meiner ärztin wenn der befund bei ihr eingegangen ist...

Bearbeitet von Dennis81 am 12 Mai 2009, 17:20