Minimalinvasive, dorsale Stabilisierung, Zusätzliche ventrale Versteifung?

[Charly4759]

Hallo zusammen,
ich bin ganz neu hier und würde es begrüßen, wenn der ein oder andere von euch mir seine langfristigen Erfahrungen bezüglich einer
minimalinvasiven, dorsalen Stabilisierung mitteilen könnte.
Bei mir wurde im Dezember 2020 eine Minimalinvasive, dorsale Stabilisierung von LW K2/3 auf LW5 durchgeführt, da ich durch einen Unfall bedingt, eine schwere Fraktur der LWS erlitten hatte. B2 FrakturL2/4 mit Berstungsfraktur LW4 (A4)
Eine weitere zusätzliche ventrale Versteifung lehnte ich ab, da mir die Risiken zu hoch erschienen. Obwohl mich der Oberarzt des Klinikum Essen, der die erste OP durchführte, bedrängte diese weitere OP machen zu lassen, lehnte ich ab.
Man teilte mir mit die eingebauten Implantate würden dann für immer im Körper verbleiben, sollte ich die knöcherne versteifung weiterhin ablehnen. Ich holte mir eine zweite Meinung in einem anderen Krankenhaus in Herne. Dort wurde kein Handlungsbedarf gesehen, also blieb ich bei meiner Weigerung. Bei meiner Reha im März 2022 sagte mir ein Arzt aber, die Stangen könnte sehr wohl entnommen werden, obwohl der LW4 deutlich an Höhe verloren hat, sich auch nicht wieder vollständig erholen wird. Hat nun jemand im Forum diesbezüglich Erfahrungen gemacht? Kann man die Implantate entfernen?

[paul42]

Hallo Charly4759

Willkommen im Forum

Es gibt eigentlich keinen triftigen Grund die Fixateure zu entfernen so lange sie keine Probleme verursachen.
Immerhin ist das Entfernen auch ein erneuter operativer Eingriff.

Was wurde denn bei der OP genau gemacht?

Sicherlich ist bei dem Gedanken dabei aber maßgeblich, wie gut die WBK Frakturen verheilt sind und ob die LWS in der Statik stabil ist.

Wenn du möchtest, kannst du mal Bilder hochladen.

Viele Grüße

paul42

[Charly4759]

Hallo Paul
was genau gemacht wurde steht doch oben. Aber ich kann ja mal ein Bild hochladen, kein Problem. Ich habe insofern kein Problem damit, dass die Implantate locker sind, oder ich sehr stark Schmerzen habe. Aber es sind die Langzeitfolgen, die ich fürchte. Denn ich habe festgestelt, dass ich immer dann Schmerzen habe, wenn ich lange stehe oder gehe. Und dies in zunehmendem Maße. Also denke ich, die LW an denen die Titanstangen verschraubt sind, unterliegen einem starken Druck und Verschleiß. Und meine Angst ist , wie lange hält solch ein Implantat? Je älter ich werde, desto größer das Risiko einer OP, bei einem Bruch des Implantates. Grundsätzlich aber sind die Implantate ein Fremdkörper, den ich natürlich deutlich spüre und der mich stark einschränkt. Leider kenne ich niemanden, der in einer vergleichbaren Lage war und mir seine Erafhrungen mitteilen könnte. Denn von den Ärzten kommen recht gegenteilige Aussagen, so das ich deshalb sehr verunsichert bin, wem ich Glauben schenken kann. Die Ärzte haben eben finanzielle Interessen im Auge, nicht so sehr das Wohl der Patienten. Ich bin mir auch nicht sicher, ob die Einsetzung der Implantate wirklich notwendig war. Seitdem bin ich arbeitsunfähig, bekomme aber keine Rente und wurde vom Versorgungsamt mit lumpigen 30% abgespeist!

[rudi15]

Hallo und erst mal Willkommen;
die Stangen / Schrauben können "ewig" drin bleiben.
So wie ich die Bilder ( von wann ist das MRT?) interpretiere sind die Bandscheiben nicht angetastet worden. Damit bist du zwar von hinten versteift, aber durch die Bandscheiben (die ja nachgeben), ist immer etwas Bewegung vorhanden, was das Einwachsen der Schrauben erschwert oder unmöglich macht, oder diese sogar gelockert werden. Das könnte man aber u.U. in einem MRT klären. Der LW4 ist wohl der angebrochene, weshalb man den ausgeklammert hat mit Schrauben, aber eine Fehlstellung ist ersichtlich und der kann sich frei bewegen, durch die Stäbe und Schrauben an den umliegenden wird der Druck von dem LW4 genommen, was sinnvoll ist.

So wie das jetzt aussieht könnte man die Schrauben und Stäbe irgendwann wieder raus nehmen und wenn die Segmente nicht zu sehr verknöchert sind, wäre dann auch wieder Bewegung möglich. Ob die Wirbelkörper dann aber stabil genug sind vermag ich nicht zu beurteilen, bin weder Arzt noch Radiologe. Normalerweise werden aber, um Platz für die Schrauben zu schaffen, Teile des Wirbelkörpers entfernt, was eine noch größere Instabilität (nach entfernen der Schrauben) mit sich bringt, warum das entfernen nicht ratsam erscheinen könnte.

Ob sich an der Schmerzsituation was ändert ist auch fraglich, denn Stäbe oder Schrauben in Knochen spürt man eigentlich nicht, es sei denn sie kommen in die Nähe der Nerven und dann die etwas gereizt reagieren. Also technisch gesehen hat der Arzt recht, wenn er sagt, daß Cages anstatt der Bandscheiben eingesetzt werden müssen um "Stabilität" zu bekommen.

Zitat

Implantate ein Fremdkörper, den ich natürlich deutlich spüre und der mich stark einschränkt.

Wie genau kann ich die Aussage verstehen? Wann spürst du was?
Durch die Stäbe, ist die Wirbelsäule in dem Bereich "steif", Bücken und co ist sicher eingeschränkt.

Zitat

Denn von den Ärzten kommen recht gegenteilige Aussagen,

Was genau sagen die Ärzte?

Zitat

Versorgungsamt mit lumpigen 30% abgespeist

Das ist für nur diese Versteifung recht ordentlich; habe mit 3 berücksichten Diagnosen auch 30% und auch 3 Wirbel im LWS versteift

Zitat

Ich bin mir auch nicht sicher, ob die Einsetzung der Implantate wirklich notwendig war.

Das kann ich nicht beurteilen; wenn Du es genau wissen willst, kannst über die Krankenkasse eine Untersuchung einleiten "Verdacht auf Behandlungsfehler". Eine private RS sollte man haben und schon mal Anfragen ob die im Falle eines Behandlungsfehlers auch den folgenden Rechtsstreit übernehmen. So eine Untersuchung kann auch 2 Jahre dauern.

Bin ebenfalls mit Erwerbsmiderungsrente (nach 2 Jahren) gescheitert -> Folge muss wieder arbeiten, aber mache nur 2h täglich

Denke ich habe nicht alles beantwortet, aber vielleicht helfen einge Erfahrungen die Lage besser einschätzen

Mit Grüßen der Besserung an alle

Bearbeitet von rudi15 am 20 Mär 2023, 14:55

[blumi]

Hallo Charly,

So wie ich das sehe wäre die Entfernung des Implantates ein Spiel mit dem Feuer. Es kann natürlich gut gehen. Aber man sieht neben der Erniedrigung auch einen ziemlichen Versatz des geschädigten Wirbelkörpers nach vorne.

Dieser Bereich wird zur Zeit durch die Stäbe und Schrauben entlastet. Was passiert, wenn diese draußen sind und der geschädigte Wirbel voll belastet wird kann dir keiner vorhersagen. Die Wahrscheinlichkeit, dass dir das aber noch mehr Probleme bereitet als jetzt, ist leider nicht so gering.

Daher vermutlich die unterschiedlichen Aussagen der Ärzte.

LG, Elke

[paul42]

Hallo Charly,

wie rudi schon richtig beschrieben hat wurden bei deiner OP zusätzlich keine BS ersetzt.

Ich teile seine Einschätzung und die von blum genauso, eine Entfernung des Schrauben- Stab- Systems könnte für die weitere Zukunft zusätzliche Beschwerden erzeugen.

Was man auf dem Bild sieht hat mit einer sog. Spondylodese, also einer Knochenfusion durch BS Ersatz nichts zu tun.
Hier wurde anscheinend nur unfallbedingt die WBK Fraktur L4 versorgt.

Auf deinem Bild sieht es so aus, als hätte man L4 durch benachbarte LWK L2/3 und L5 zunächst passiv ruhiggestellt.
Auffällig ist das L4 aus der Gefügestellung der LWS nun nach ventral nach vorne gestellt ist und leicht abkippt.

Ich bin kein Arzt, aber aus meiner Sicht war der Rat des Arztes, zusätzlich von ventral die Fraktur zu versorgen bzw, zu stabilisieren aus med. Sicht sicherlich nur gut gemeint.
Die Höhe zur L5 ist vermutlich schon gemindert weil sich derzeit L4 über L5 nach ventral verschiebt.
L4 scheint nun zum Gleitwirbel geworden zu sein.
Das hat leider zur Folge, dass die Neuroforamen dennoch eingeengt werden können. Die Schrauben spürt man eigentlich nicht, so dass deine Beschwerden sicherlich andere Ursachen haben können.

Aus meiner Sicht bedarf es fachärztlicher weiterer Meinungen, die sich mit solchen schweren Verletzungen an der Wirbelsäule auskennen.

Viele Grüße
Paul42

[karin59]

Hallo,
Ich lebe nun schon 13 Jahre mit den Schrauben und Stangen in der LWS und muß sagen, daß ich sie nicht als Fremdkörper, im Gegenteil überhaupt nicht spüre.
Bei mir wurde die Versteifung wegen eines Krankheitsbildes gemacht und da wurde vom vornherein gesagt daß sie dranbleiben.
Das ist der Unterschied zur Versteifung wegen Unfall. Da ist im Normalfall nach der Durchknöcherung der Wirbel eine Entfernung möglich, weil die anderen Wirbel ja gesund sind.
Bei Dir wurde aber auch ein weiterer Handlungsbedarf gesehen, darum der Rat zur Nichtentfernung.
Wenn die Implantate entfernt werden, bleiben die Löcher zurück, die aber genau wie ein Bruch mit der Zeit zuwachsen.
Die Schmerzen beim Gehen und Stehen kommen durch das Wirbelgleiten, weil die Strukturen und Nerven beeinträchtigt sind. Deshalb würde ich die Implantate nicht entfernen lassen, geben Sie doch zusätzlich Halt.

Mit dem GdB von 30 bist Du gut bedient. Ich bekam 20, nach der OP mit Widerspruch dann 30.
Da hatte ich aber schon eine Hüftprothese dazu. Mit einer weiteren wurde auf 40 hochgestuft.
Jetzt nach 10 Jahren nach dem ersten GdB habe ich erst die 50 zugestanden bekommen..

Ich kann Deine Verärgerung und Ängste verstehen, aber Trotzreaktionen bringen Dich so nicht weiter.
Lies lieber alles in Ruhe durch und versuche zu verstehen, so kann man Ängste auch annehmen, denn die sind normal.

[Charly4759]

Hallo zusammen,

zunächst einmal lieben Dank für eure Antworten. Es ist doch ein Unterschied, wenn man von Betroffenen Ratschläge bekommt, als wenn irgendein Arzt aus der Theorie referiert. Ich vermute einmal, die Implantate spüre ich deshalb, weil durch die fehlende knöcherne Versteifung noch etwas Restspielraum an den Wirbeln vorhanden ist. Und ich stimme euch zu, dass diese Beweglichkeit der Stangen mechanisch wohl etwas kontraproduktiv ist, was das Einwachsen sowie das "Dranbleiben" der Schrauben betrifft.
Aber ich habe bisher zumeist nur negative Erfahrungsberichte gehört, was die knöcherne Versteifung btrifft. Durch die Einbringung von heissem (70°) Knochenzement, der mangels eigener Knochenmasse oftmals verwendet wird, soll es innere Verbrennungen geben, so das eine Drainage gelegt werden muss, um Eiter abfließen zu lassen. Drei Monate soll es dauern, bis diese Verbrennungen verheilt sind.
Was die Aussagen der Ärzte betrifft, herrscht insoweit Uneinigkeit in deren Aussagen, dass die Ärzte im Uniklinikum Essen, für die Versteifung plädierten, sogar leichten Druck ausübten ( psychologisch) Aber die Ärzte in der Rückenchirurgie im St. Anna Hospital in Herne, sahen keinen weiteren Handlungsbedarf. Und mein Arzt in der Rehaeinrichtung in Essen sagte sogar " Die Dinger können raus"! Also der klassische Fall : Drei Ärzte, drei Meinungen ! Was den Grad der Behinderung anbelangt, so hatte ich bereits seit 2001, aufgrund einer schweren Verletzung mit zwei Brüchen der Dornfortsätze am LW4 einen GdB von zwanzig Prozent. Es gab also nur zehn Prozent dazu. Laut einer Tabelle im Internet müsste man aber einen GdB von 50-70% bekommen, was die versorgungsämter aber in der Regel ablehnen.
In meinem Falle wurde ich zun einem "Gutachter" nach Duisburg geschickt, der mir einen abschlägigen Bescheid bescherte. Dieser Gutachter hat mir die Worte im Mund herumgedreht, mir sogar recht derbe auf den Rücken geschlagen und meinte dabei " Das ist alles im grünen Bereich" . Danach hatte ich mehrere Tage heftige Schmerzen im Rücken!
Nun habe ich den Glauben an dieses System verloren, welches lieber 2500€ für ein Gefälligkeitsgutachten zahlt, als mir 50% GdB zu zugestehen. So das ich über die Behindertenquote vielleicht noch einen Arbeitsplatz hätte bekommen können! Aber mein Arzt hatte mir schon vorhergesagt, dass es genau so laufen würde.

Deshalb habe ich diesen Weg gewählt, bin in dieses Forum gekommen. Nur ein Leidensgenosse kann mir objektive nützliche Ratschläge geben, da er mitunter schon eigene Erfahrungen gesammelt hat! Anscheinend gibt es aber hier niemanden, der die Implantate ohne die Verknöcherung machen ließ. Schade, denn ich hätte gerne gewusst welche Erfahrungen andere damit gemacht haben.
Was die Schmerzen betrifft habe ich meine eigene "Strategie" entwickelt. Um Schäden an meinen Organen zu vermeiden, vermeide ich Medikamente weitestgehend. Stattdessen verwende ich Kühlkompressen, die ich im Eisschrank lagere. Ist genauso effektiv wie Schmerzmittel. Und ich trinke viel Ingwertee und Weidentee. Und ich verwende Kurkuma. Lieben Gruß und nochmals vielen Dank!

Bearbeitet von Charly4759 am 29 Mär 2023, 16:32

[Pauline69]

Hallo Charly,

verstehe ich Dich richtig, mit Implantaten meinst Du die Schrauben und die Stange, oder?

Wie auch bereits geschrieben wurde, hast Du keine Bandscheiben Implantate, also keinen oder keine Cages, als Bandscheiben Ersatz bekommen.
Eventuell hätte man die Höhenminderung und den Versatz der Bandscheibe, L4/L5, durch einen Cage verhindern können.

Nur, damit „wir“ :z uns hier auch richtig verstehen, eine Versteifung ist es auch, wenn man als Bandscheibenersatz einen Cage einsetzt. Das muss nicht aus Knochenzement sein.
( ich habe das mit dem heißen Knochenzement zum ersten Mal gehört) davor würde es mir auch grauen, genauso wie vor den dabei entstehenden inneren Verbrennung und dem Eiter!

Du weißt, was ein Cage ist? (vielleicht ein dumme Frage, aber man geht immer ganz schnell davon aus, dass das jeder weiß)

Von dieser Art Gutachten hört man ziemlich häufig! Einem Bekannten von mir ist es ebenso ergangen. Von der Reha wurde eine arbeitsunfähig bescheinigt - also weniger als 3 Stunden möglich, der Gutachter der Rentenversicherung schreibt, volle Arbeitsfähigkeit mit mehr als 6 Stunden.

Viele Grüße
Pauline

[Charly4759]

Hallo Pauline,
ja ich weiß natürlich, was ein Cache ist. Wer solch einen gravierenden Eingriff über sich ergehen lassen muss, der informiert sich in der Regel, um nicht allem zu zustimmen, was die Ärzte empfehlen. Die Höhenreduzierung erfolgte wohl durch den heftigen Fall nach unten, der in senkrechter Körperposition erfolgte. Dadurch bin ich tatsächlich auch drei cm kleiner geworden und daran hat sich nichts mehr geändert. Die Spondolydese hatte ich aber schon vordem Unfall. Dafür bekam ich 2001 die ersten 20% GdB
Ich finde es aber einen Skandal, wie die Behörden mit Menschen umgehen, die ja durch die gesundheitlichen Beeinträchtigungen schon genug gestraft sind!
Im Internet fand ich einen Artikel im dem der GdB bei solchen schweren Einschränkungen mit 50-70% angegeben wurde.
Auch mein Arzt sieht das so. Er riet mir auch zum Widerspruch, was mir aber leider nur Kosten verursachte, das Amt blieb stur.
Nun liege ich dem Steuerzahler auf der Tasche, lebe auch von Erspartem. Und nur weil das System ungerecht und kontraproduktiv ist. Mit einem angemessenen GdB hätte ich bereits einen gutbezahlten Job haben können, da große Firmen Zuschüsse bekommen, wenn sie diesbezüglich Arbeitsplätze anbieten. Wir sind leider zu wenige, haben infolgedessen keine Lobby!