Versteifung L5/S1 eine Option für mich ?

[Oenos]

Hallo,
habe im LWS Forum einen Beitrag gepostet, der möglicherweise in diesem Teil des Forums besser aufgehoben wäre.

Will aber nicht doppelt posten sondern stattdessen hier verlinken: https://www.bandscheiben-forum.de/ibf/index...showtopic=66724

Ich sehe angesichts der dort geschilderten mehrjährigen komplexen Probleme und der vielfältigen bisher erfolgten konservativen aber letztlich von wenig Erfolg gekrönten Maßnahmen eine Versteifung im Bereich L5/S1 als so ziemlich letzte Option. Mein Orthopäde hat sie ebenfalls ins Spiel gebracht aber noch nicht dazu geraten.

Mich würde sehr interessieren ob sich hier Leute mit einem ähnlichen Beschwerdebild finden und was die unternommen haben.

Am 10.10. habe ich Termin bei einem Neurochirurgen. Mal gespannt

Edgar

[paul42]

Hallo Edgar

Willkommen im Forum.

Du kannst erst nach 3 Beiträgen Anhänge posten.

Der MRT Befund wäre schon wichtig um dann objektiver auf deine Situation einzugehen

Mir scheint, die Facettengelenke sind das Problem, wenn der Gleitwirbel bereits verblockt ist.
Die bisherigen Infiltrationen scheinen dir bisher ja geholfen zu haben.

Facetten bzw. Spondylarthrose ist eine Folgeerkrankung aufgrund von zunehmender Höhenminderung im BS Fach.
Das beginnt mit aktiviert, steigert sich auf hypotroph bis zur erosiven Arthrose.

Vermutlich steht im Befund auch der Begriff Osteochondrose.
Hier neigt die WBS dazu, durch knöchernde Anbauten innerhalb des BS Faches sich selber zu stützen, bzw. zu versteifen.

Aufgrund von BS Degeneration durch zunehmenden Wasserverlust, verändert sich die Höhe im BS Fach und der Gelenkspalt zwischen den Wbk vermindert sich.
.

In Folge dessen reibt nun der Gelenknoprel zwischen den Wirbelkörpern.
Im Knorpel sind auch Nervenzellen eingebettet, daher der lokale Schmerz zentral am Rücken ohne Ausstrahlung in die Beine.

Auch wenn du sportlich bist, leiden deine BS durch den Wasserverlust drunter. Stell dir das vor, wie defekte Stossdämpfer am Auto.

Wenn du Beschwerden bei Socken und Schuhe biden hast, solltest du die Socken bereits im Bett in Seitenlage mit angezogenem Bein anziehen.

Um die extreme Neigung des Rückens bei. Schuhe binden zu vermeiden, schlägst du im Sitzen, ein Bein über das andrere. Auch ein langer Schuhanzieher kann die Beugung vermindern.

Bekommst du Beschwerden, wenn du lange stehen musst?

Wenn dein Orthopäde bereits die Versteifung erwähnt hat, brauchst du eine Zweitmeinung eines Facharztes für Neurochirurgie am besten in einer Uniklink und nicht beim NC um die Ecke.

Das sind die eigentlichn Fachärzte für Operationen an der WBS.

Viele Grüße

paul42

[Oenos]

Vielen Dank Paul24,
ich denke, mit deiner Bewertung hast du schon einige kritische Punkte richtig getroffen.
Was das Stehen betrifft: Ich habe keine wirklichen Schmerzen, empfinde längeres Stehen aber als unangenehm. 4 Stunden Stehplatz im Stadion wäre nix mehr für mich. Muss dann öfters mal Lockerungsübungen machen wie z.B. "Marschieren im Stand"

Hatte mich schon gewundert, warum mein Anhang nicht hochgeladen wurde.

Habe mal die entscheidenden Textpassagen aus 2 MRT von 2021 und 2024 extrahiert. Sind nachfolgend dargestellt. Für mich klingt das schon relativ dramatisch, aber 2 Aussprüche sind mir von den erläuternden Ärzten noch im Ohr:
"Bei den meisten mit Mitte 60 sieht die Wirbelsäule auch nicht viel anders aus"
"Die im Bild zu sehenden Probleme stimmen nicht unbedingt mit dem Leidensdruck überein. Es gibt Menschen, das sieht die LWS katastrophal aus und die merken es nicht. Es kann aber auch umgekehrt sein"

Es existiert auch noch ein CT-Befund aus einer auf Wirbelsäulen-Behandlungen spezialiserten Klinik ebenfalls aus 2024, der ziemlich knapp gehalten ist, den ich daher nachfolgend nicht anfüge. O-Ton des Arztes "einige Auffälligkeiten, aber nichts dramatisches. Kein neurochirugischer Handlungsbedarf. Mit der WS können Sie 120 Jahre alt werden".

jetzt die Passagen aus einem upright MRT 2021 und MRT 2024:

Befund upright-MRT 2021:
Leichte linkskonvexe skoliotische Fehlhaltung im oberen LWS-Bereich, mit auch asymmetrischer Darstellung der Musculi psoas und auch nach kaudal zunehmend Involution der autochthonen Rückenmuskulatur.
Im mitdargestellten ISG Bereich Gelenkspaltunregelmäßigkeiten und auch milde subchondrale Signalaufhellungen.
Bodenplattenhernierung des LWK 1 mit aktivierter osteochondrotischer Reizung. Multisegmentale ventrale und laterale Spondylose betont LWK 1/LWK 2. Intraossäre pathologische Rundstrukturen sind nicht abgrenzbar, Kein Nachweis einer frischen Fraktur/frischen pathologischen Wirbelkörperhöhenminderung.
Regelrechte Aufzweigung des Myelons thorakolumbal. Kein Nachweis eines intraspinalen Tumor.
Multisegmentale Bandscheibendehydrierung mit auch Höhenminderung LWK 5/SWK 1.
Der Bewegungsumfang der LWS zeigt sich im Vergleich von Anteflexion und Retroflexion mit etwa 35 Grad leicht eingeschränkt. Dorsomedian verkürzter LWK 5 gegenüber SWK 1, kein instabiles Wirbelgleiten. Hypermobilität der Bandscheibe LWK 4/LWK 5 mit deutlich vermehrter ventraler Aufklappbarkeit der Bandscheibe von 17 Grad in der Retroflexion im Stand.
LWK 1/LWK 2: Bilaterale hypertrophe und aktivierte Facettenarthrose. Leichte Hypertrophie der Ligamenta flava. Linksbetonte Bandscheibenprotrusion mit leichtgradiger Einengung des linken Neuroforamen. Keine Spinalkanalstenose.
LWK 3/LWK 4: Deutlich rechtsbetont aktivierte bilaterale hypertrophe Facettenarthrose. Hypertrophie der Ligamenta flava. Minimale Bandscheibenprotrusion ohne wesentliche Einengung der Neuroforamina und des Spinalkanal.
LWK 4/LWK 5: Bilaterale schwere und auch hier rechtsbetont aktivierte Facettenarthrose. Hypertrophie der Ligamenta flava und auch bei dorsomedian verkürztem LWK 5 breitbasige Bandscheibenprotrusion mit linksführender leicht bis mittelgradiger Einengung der Neuroforamina. Keine Spinalkanalstenose.
LWK 5/SWK 1: Bilaterale hypertrophe und aktivierte Facettenarthrose. Beginnende Hypertrophie der Ligamenta flava. Bei verkürztem LWK 5 stehengebliebene Bandscheibe mit linksführender mittelgradiger Einengung der Neuroforamina. Keine höhergradige Spinalkanalstenose.

Beurteilung:
Dorsomedian verkürzter LWK 5 gegenüber SWK 1, kein instabiles Wirbelgleiten. Multisegmentale aktivierte Facettenarthrose im gesamten Lumbalbereich mit Punctum maximum LWK 3/LWK 4 und LWK 4/LWK 5, hier auch bei hypermobiler Bandscheibe LWK 4/LWK 5, am ehesten führend für die Beschwerdesymptomatik verantwortlich.
Deckplattenhernierung mit aktivierter Osteochondrose der Grundplatte des LWK 1, eher für die in Ventralflexion verstärkte Beschwerdesymptomatik ursächlich. Keine funktionelle höhergradige Spinalkanalstenose.


MRT-Befund 2024:
L3/4: Leicht hypertrophe Facettengelenkarthrose mit geringer Ergusskomponente links größer rechts. Minimale zarte breite Protrusion der Bandscheibe nach links-lateral ausladend mit mäßiger osteodiskogener Einengung des linken Neuroforamens. Keine hochgradige spinale Enge.
L4/5: Kräftige hypertrophe und leicht deformierende Facettenarthrose links größer rechts. Osteochondrose mit zarter Retrospondylose. Diskrete breite Protrusion der Bandscheibe weit nach lateral reichend am Übergang zum Diskusbulging. Mittelgradige Entrundung der Neuroforamina. Keine hochgradige spinale Enge.
L5/S1: Spondylolyse mit Spondylolisthesis Grad 1 nach Meyerding mit Ventralgleiten L5 gegenüber S1 um 9 mm. Befund nicht wesentlich progredient zur Voruntersuchung. Zusätzliche Facettenarthrose sowie mindestens mittelgradige Entrundung der Neuroforamina. Eine hochgradige spinale Enge zeigt sich nicht.

Beurteilung:
Spondylolyse L5/S1 Grad 1 nach Meyerding sowie degenerative Veränderungen der insbesondere kaudalen WS-Segmente bei linkskonvexer Skoliose. Keine hochgradige spinale Enge.

Was ich einfach nicht begreifen kann: Ich kann so viele Übungen im Fitnesstudio und zu hause machen, die problemlos möglich sind. Und bei einer banalen Haltung vorm Waschbecken (vornübergebeugt ohne Bauchanspannung und ohne Abstützen) schieße ich mich brutal ab. Alles was ich kontrolliert und bewusst mache, hat noch keine Schmerzattacken ausgelöst. Aber wehe das "Schmerzgedächtnis" war ausgeschaltet und ich habe eine Bewegung in der Vornüberbeugung aufgrund Ablenkung (oder auch der Wirkung der Spritzen) unbedacht und nicht kontrolliert gemacht - dann hats schon mehrfach mit brutaler Schmerzattacke "geknallt". Wie wenn der Blitz einschlägt.

Also ich habe das Gefühl, dass meine ganzen Übungen sowie die Spritzen die schwer zu beschreibenden Beschwerden, die ich auf die Arthrose zurückführe (bleierne Schwere im Rücken, Steifheit insbesondere morgens, Gefühl eines "gläsernen zerbrechlichen Rückens, ...) Erschütterungsempfindlichkeit, Schmerzen beim Umdrehen im Bett) schon sehr deutlich lindern. Was aber nicht reagiert, tendenziell sogar schlimmer und häufiger wird, das sind die punktuellen massiven Schmerzattacken in der unteren LWS bei den beschriebenen Körperhaltungen und damit einhergehenden Muskelspannungen.

[Oenos]

Noch ein Nachtrag:
Eine Option mit weniger weitreichenden Konsequenzen als eine OP wäre doch wohl eine Denervierung, also Verödung von Nerven in dem betroffenen Bereich. der Effekt müsste doch prinzipiell ähnlich sein wie der der Infiltration, aber länger anhaltend. Meine große Sorge ist, dass mir das jedoch im Hinblick auf die beschriebenen plötzlichen stechenden Schmerzattacken auch nicht weiterhilft. das scheint mir was anderes zu sein als typische Arthrosesymptome der Facettengelenke.

Und noch was:
Wenn ich meinen Orthopäden richtig interpretiere, dann wäre es keinesfalls sicher, dass eine Versteifung im Bereich L5/S1 mir weiterhilft. Ich war über mitttlerweile 5 Jahre ja schon bei einer ganzen reihe von Ärzten und Therapeuten. Da habe ich schon ziemlich viele unterschiedliche Mutmaßungen über die "Kernursache" meiner Probleme gehört. Da klingt für mich reichlich spekulativ
Und vor einer Versteifung über mehrere Wirbel habe ich eine Riesenangst. Dann geht doch gar nix mehr in Sachen Beweglichkeit? und was passiert mit Wirbeln darüber, die das Bewegungsdefizit kompensieren müssen ...?

[paul42]

Hallo Edgar,

Danke für deine Befunde.

Insgesamt ziemlich ausgeprägt, wie ich bereits vermutet hatte.

Da das MRT nur liegend durchgeführt wird, bietet das Upright MRT mehr Information bei Bewegung.
Als med. Laie kann ich dir aber nur meine persönliche Meinung schreiben.
Ich würde damit mal zum NC und dort den Rat suchen.

Mir sind mir folgende Punkte aufgefallen:

- Hypermobilität der Bandscheibe LWK 4/LWK 5 mit deutlich vermehrter ventraler Aufklappbarkeit der Bandscheibe von 17 Grad in der Retroflexion im Stand.
- LWK 4/LWK 5: Bilaterale schwere und auch hier rechtsbetont aktivierte Facettenarthrose. Hypertrophie der Ligamenta flava und auch bei dorsomedian verkürztem LWK 5 breitbasige Bandscheibenprotrusion mit linksführender leicht bis mittelgradiger Einengung der Neuroforamina. Keine Spinalkanalstenose.

Beurteilung:
Dorsomedian verkürzter LWK 5 gegenüber SWK 1, kein instabiles Wirbelgleiten. Multisegmentale aktivierte Facettenarthrose im gesamten Lumbalbereich mit Punctum maximum LWK 3/LWK 4 und LWK 4/LWK 5, hier auch für die bei hypermobiler Bandscheibe LWK 4/LWK 5, am ehesten führend Beschwerdesymptomatik verantwortlich.

- - Im mit dargestellten ISG Bereich Gelenkspaltunregelmäßigkeiten und auch milde subchondrale Signalaufhellungen.

Sowas ist eine häufige Läufererkrankung(Entesiopathie der Hüfte)die mit dem Hüftbeuger Muskeln einhergeht.

Vermutlich entsteht der plötzliche einschießende Schmerz bei L4/L5 durch die BS Vorwölbung.
Hier scheint kurzzeitig beim leichten Neigen Kontakt zur den Nervenwurzeln zu entstehen, daher der Blitz.
Um der Vorwölbung das Volumen zu entziehen, könnte auch eine PRT Spritze eventuell sinnvoll sein.

Hier ist sicherlich ein NC, ein besserer Ansprechpartner als der Orthopäde.
Viele Grüße

paul42

[Oenos]

Hallo Paul24,
Danke für die interessante Einschätzung,
also angesichts "med. Laie" muss ich schmunzeln.

NC-Termin habe ich am 10.10. Mal gespannt, was der meint.

PRT (zum vierten Mal seit Mai) habe ich ja gekriegt. Und trotzdem 2 Tage später und nochmals 8 Tage später so eine heftige Schmerzattacke bei der Körperhaltung am Waschbecken.
Ich wage mal zu behaupten "nicht trotz PRT" sondern "wegen PRT"! Mit der PRT habe ich den Rücken kaum noch bemerkt und habe am Waschbecken die ansonsten üblichen "Sicherungsmaßnahmen" vergessen (mit dem Bauch anlehnen, mit einer Hand abstützen, Bauchdecke anspannen, kein Rundrücken machen).
Andererseits ist Rundrücken bei der "Katze-Hund-Übung" im auf Händen und Knien gestützt, also der langsame Wechsel zwischen Hohlkreuz und Rundrücken überhaupt kein Problem. Zum Problem wird der Rundrücken, wenn ich längere Zeit so sitze (mache ich nicht mehr) und noch mehr, wenn er mit gleichzeitiger Zugbelastung auf die Muskulutaur einhergeht (z.B. Zähneputzen mit Rundrücken ohne Abstützung, Strümpfe anziehen ...).
Lordosenstütze am Stuhl oder Sessel empfinde ich als extrem wohltuend

LG Edgar

Bearbeitet von Oenos am 04 Sep 2024, 13:08

[paul42]

Hallo Edgar

Also diese Schmerzentstehung beim Zähneputzen lässt sich für dich ganz leicht vermeiden, wenn man zwei Zahnputzbecher benutzt.

Nach meiner Versteifung 2009 L4/ L5-S1 landete die Zahnpasta im KH noch direkt am Spiegel.

Wenn man dir eine OP vorschlägt, öffnet man vermutlich die Büchse der Pandora.
Da die gesammte LWS bei dir degenerativ vorgeschädigt ist, müsste man langfristg jedes BS Fach, also die gesamte LWS vermutlich versteifen um theoretische Anschlussinstabiltäten zu vermeiden.

Für einen aktiven Menschen, wie dich ist das der Alptraum, also versuch alles zu unternehmen, eine OP zu vermeiden und frage die Fachärzte.

Die ganzen schlechten Körperhaltungen die Schmerz erzeugen solltest du durch rückenfreundliche Bewegung ersetzen und aus üben.

Wenn in deiner Nähe ein MVZ für WBS, besteht, kann man dort rückenfreundliches Verhalten erlernen

Bevor man sich beugt oder die LWS verdreht, geht man besser in die Kniebeuge mit geraden Rücken oder macht erstmal besser einen Schritt zur Seite.

Wenn du einen überwiegend sitzenden Beruf ausübt und dann noch so Intensiven Sport betreibst, wird sich dein Problem vermutlich weiter verschlechten und der ganze Prozess ist bereits schon fortschreitend.

Nichts ist anstrengender als sich von den alten Gewohnheiten und Bewegungsabläufen zu trennen

Wer sollte was dagegen haben, wenn man sich die Socken zukünftig anders anzieht.

Schwimmen und Walken würden deine LWS durch die dabei enstehenden Stöße auf den WBK sehr viel weniger belasten.
Schlingentisch und MT würden dir sicherlich auch helfen.

Eine OP sehe ich persönlich auch als kirtisch, denn beim bissherigen Vorschlag L5 /S1 zu versteifen, würde L4 /L5 in der Hvpermobiltät sicherlich noch mehr beansprochen.

Viele Grüße

paul42

[Oenos]

Hallo Paul24,
die Zeit des intensiven Laufens ist schon seit mehreren Jahren vorbei. Die Knie wollten das nicht mehr und diesbezüglich habe ich wohl rechtzeitig aufgehört. Habe keine Beschwerden beim Wandern

Meine "sportlichen" Aktivitäten begrenzen sich mittlerweile auf häufige Spaziergänge bzw. Wanderungen von meist 10 bis 20 km. Im Gelände meist mit Stöcken. Außerdem Mountainbike (Lenker ca. 10 cm erhöht, gefederte Sattelstütze, ohne E-Unterstützung) meist auf geteerten bzw. (häufiger) geschotterten/gesandeten Feld- und Waldwegen. Strecken meist zwischen 30 und 70 km mit 500 bis 1500 Höhenmeter. Auf dem Bike ist der Rücken natürlich nach vorne geneigt, aber ziemlich gerade.
Im Winter meist 2 bis 4 mal die Woche für je 30 bis 90 Minuten auf dem Fahrrad (Hometrainer) und Crosstrainer zu hause.
Zusätzlich seit 5 Jahren i.d.R. 2 x wöchentlich moderate, mit Physiotherapeuten abgesprochene, Kraft- und Dehnübungen im Fitnessstudio.

Rückenfreundliches Bewegen - das ist, denke ich, ziemlich ausgereizt. Ich habe auf den Knien abgewetzte Hosen und Hornhaut auf den Knien, weil ich mich ganz oft hinknie anstatt zu bücken. Rückenschule, physiotherapeutische Anleitungen für rückenfreundliches Verhalten - solche Sachen habe ich hinter mir und achte im Alltag drauf, weil ich merke, dass es anders nicht geht.

Im Endeffekt ist das eine ständige sehr ausgeprägte Schonhaltung. Genau vor dieser wird aber häufig (auch von Ärzten und Therapeuten) gewarnt, weil sie alles angeblich noch schlimmer macht und man rudimentär noch vorhandene Fähigkeiten auch noch verliert. Diesbezüglich bin ich völlig verunsichert. Einerseits merke ich, dass sie mich vor Schmerzattacken schützt. Hatte ja dargelegt, was passiert ist, wenn ich sie am Waschbecken oder beim Schuhe binden vergesse, wenn es mir mal "zu gut" geht. Andererseits leuchtet mir auch die Sinnhaftigkeit der Warnung vor der Schonhaltung ein.
Ich hatte schon Therapeuten, die mir sinngemäß gesagt haben "nichts tun, was sich unangenehm anfühlt" und andere, die mich wieder an die Bewegungs- und Belastungsmuster heranführen wollen, denen ich aus dem Weg gegangen bin.

Was in Sachen Physio, Übungen im Fitti und zu Hause gut oder schlecht für mich ist - ich weiß es nicht. Zu viele abweichende, z.T. sogar widersprüchliche Diagnosen von 2 Orthopäden vor Ort, meinem Hausarzt, 3 renommierten Wirbelsäulenspezialisten, einem Sportmediziner für personal coaching und 4 Physiotherapeuten innerhalb der letzten 5 Jahre.

Deine Einschätzungen leuchten mir in vielerlei Hinsicht ein, aber tröstlich sind sie leider nicht. Ich wollte eigentlich noch ein paar Jahre "leben", Dinge nachholen, die in Zeiten starker beruflicher Belastung zu kurz kamen und nicht nur noch ein paar Jahre "existieren". Darauf könnte es aber hinauslaufen.
Bin 66 und in der eigentlich traumhaften Situation einer halben Stelle mit Lehrtätigkeit mit sehr flexibler Gestaltung der Arbeitszeit und des Arbeitsorts (Hörsaal oder Videokonferenz von zu hause). Mit knapp 68 wollte ich aufhören, habe aber bereits ein Angebot nochmals zu verlängern, was ich auch gerne machen würde. Sitzen auf einem guten Bürostuhl mit ausgeprägter Lordosenstütze ist kein Problem.
Die Situation und die Einschränkungen anzunehmen - das fällt mir sehr schwer.

Dass eine Versteifung mir möglicherweise gar nicht allzuviel hilft, sondern Folgeprobleme auslösen könnte, dessen bin ich mir bewusst.

LG Edgar

Bearbeitet von Oenos am 04 Sep 2024, 18:08

[paul42]

Hallo Edgar


Bücken und Hinkien sind beides immer mit viel Druck auf die BS verbunden, währenddessen die Kniebeuge mit geraden Rücken nicht stresst.

Obwohl die Zahpasta bei mir zunächst am Spiegel landete konnte ich trotzdem nach 5 Tagen soweit in die Kniebeuge runter um die Dinge auf dem Fußboden zu erreichen.

Der Aussage deines Therapeuten zum schmerzfreien Radius stimme ich zu, denn es gilt die bewegungsabhängige Schmerzenstehung zunächst zu erkennen und durch andere Körperhaltungen gelernt dann zu vermeiden.

Für den 2. Zahnbecher brauchst du nicht Mal ein Rezept.

Das intensive Traininig im Fittness ist reines Gewichtstraining, bei bestehender Hypermobiltät.

Ich habe meine Hanteln beiseite gelegt und finde die Terrabänder lassen sich viel schonender in der Physotherapie und dann auch zu Hause einsetzen.

Es geht nicht um max. Kraft, sondern um die Wiederholungen mit wesentlich weniger Gewicht, aber bei korrekter Körperhakltung

Warte erstmal ab. was dein nächster Termin im Oktober dann bringt.

Viele Grüße
paul42