L5/S1 Rückfall durch Dehnung?!

[Mina75]

Zitat (Carpenter @ 18 Okt 2024, 14:24) 

Jürgen hatte übrigens geschrieben, dass er nicht operiert wurde. Ich kann Minas Argumentation durchaus verstehen, und sie hat das Für und Wider OP auch sehr detailliert ausgeführt, aber ich finde dennoch, das bei Dir doch vieles für weitere konservative Behandlungen spricht. Vielleicht machst und willst Du momentan einfach zuviel und etwas Ruhe und Entspannung würden Dir guttun. Ich kenne das gut von mir selbst, dass ich bei Reizungen oft einfach weiter bestimmte Übungen gemacht habe, und das hat nie geholfen. Im Gegenteil.

Viele Grüße von Carmen

@Liebe Carmen,

evtl. kam mein Beitrag etwas missverständlich zu sehr Pro-OP rüber. Ich sehe das jetzt rein aus eigener Erfahrung schon ähnlich wie Du, soweit man Befunde als medizinischer Laie übers Internet beurteilen kann, was in meinen Augen eine einigermassen schwierige Angelegenheit ist. Zudem klappt die Übertragung von ureigensten Erfahrungen bezüglich Bandscheibenproblemen und Co. auf andere Befunde auch nicht unbedingt gut, da medizinische Befunde grundsätzlich eine individuelle Angelegenheit sind. Letzteres ist gleichzeitig auch der m.E. einschränkende Punkt.

Rein vom radiologischen Befund her liest sich der Befund nicht übermässig dramatisch und ich denke auch, es kann schon noch sein, dass das Ganze irgendwann unter konservativer Therapie dauerhaft Ruhe gibt.

Im Grunde ist die Frage, wie subjektiv belastend die Beschwerden für den Patienten sind, dies vor allem auf lange Sicht. Denn es gibt ja z.B. auch Befunde, die ohne OP langfristig nur dann Ruhe geben, wenn man auf gut deutsch dauerhaft auf dem Hintern hocken bleibt und Dinge, die einem mal Freude bereitet haben (Stichwort subjektive Lebensqualität, die ein Entscheidungskriterium bei einer relativen OP-Indikation ist), sein lässt.

Und für den o.g. Fall habe ich eigentlich meine Argumentation geschrieben - d.h. wenn durch eine OP eine dauerhafte, subjektiv wahrgenommene Einschränkung der Lebensqualität mit grosser Wahrscheinlichkeit behoben werden kann, dann spricht m.E. aus vieles für eine OP.

@ Hallo Noname,

mein eigener LWS-Befund ist wirklich komplett anders als Deiner und ich hätte die Sorge, mit einer ausführlichen Beschreibung Deinen Thread zu hijacken. Daher in Kürze zusammengefasst: schwere Degeneration auf L4-S1 seit vielen Jahren, dazu vor über 3 Jahren von Physio so blöde verdreht worden, dass direkt im Anschluss eine chronisch-rezidivierende Ischialgie entstanden ist, nach glaube gesamt 7 Kortisonspritzen, drei Kortisonstössen, x-fach NSAR dennoch immer wieder Probleme, irgendwann kam eine zwischenzeitliche Beinschwäche hinzu, deshalb explorativer Mini-Eingriff ohne Erfolgsgarantie (wusste ich vorher, von daher alles gut), um wenigstens die Ischialgie wegzubringen. Erfolg so naja bisher, nächster Schritt wäre Fusions-OP, die ich allerdings aktuell nicht machen möchte aus verschiedenen Gründen. Sportfähigkeit seit dem Verdrehen nicht mehr richtig gegeben, d.h. es kommt da immer wieder zu (glücklicherweise meist eher leichten) Reizungen.

Viele Grüsse,
Mina75

Bearbeitet von Mina75 am 18 Okt 2024, 19:15

[Carpenter]

@Liebe Mina,

zu Beginn hatte ich Deine Sichtweise schon pro OP verstanden, aber Du hast das später relativiert und zudem sehr kompetent differenziert, Hut ab, so viele Fachkenntnisse habe ich nicht. Ich bin grundsätzlich schon dafür, zunächst alle konservativen Möglichkeiten auszuschöpfen und dem Körper Zeit zu lassen mit seiner Gesundung (was nicht heißt, dass ich jede OP für überflüssig halte). Nur oft finde ich, hinsichtlich OPs hört es sich von den Ärzten (NCs) verharmlosend an, wie klein der Eingriff ist, wie schnell man wieder fit ist, wie toll man sich belasten und wieder alles machen kann und was alles passiert, wenn man sich nicht operieren lässt. Und das stimmt häufig so nicht. Und klar, die Einschätzung durch uns mehr oder weniger gebildete Laien ist schwierig und jeder Fall liegt anders, eben auch der persönliche Leidensdruck oder wie stark Einschränkungen empfunden werden.

@Liebe noname: Ich stimme Mina zu, der Befund liest sich nicht so dramatisch. Mein Orthopäde und auch mein NC würden da - so wie ich beide kenne - nichts sehen, was operiert werden sollte. Du hast ja noch ein neues MRT und zwei NC-Termine vor Dir. Warte das alles ganz in Ruhe ab, es ist bei Dir von Deiner Symptomatik überhaupt keine Eile geboten, sich hinsichtlich einer OP zu entscheiden.

Liebe Grüße von Carmen

Bearbeitet von Carpenter am 18 Okt 2024, 20:17

[Mina75]

@Liebe Carmen,

vielen Dank für das Kompliment, gebe ich gerne 1:1 zurück :-). Ich finde Deine Bedenken sehr valide im Hinblick auf die Verharmlosung der Schwere von bestimmten Eingriffen bzw. die häufig etwas, hmja, "euphorischen" Prognosen, was die Erholungszeit hinterher angeht.

Im konkreten Fall hier sehe ich einerseits in sich stimmige Aussagen der Neurochirurgin bei gleichzeitig fragwürdigen (Zugang von vorne ohne Probleme; direkt Prothesenempfehlung bei einem zumindest m.E. eigentlich nicht dramatisch erscheinenden radiologischen Befund). Insofern meine auch ich, dass die Zweitmeinungseinholung der beste Weg ist, als betroffener Patient mehr Klarheit hinsichtlich des Befundes und ggf. weiterer bzw. alternativer Behandlungsmöglichkeiten zu gewinnen.

Du hast es schon sehr treffend geschrieben: am Ende ist immer auch das persönliche Empfinden des Patienten mit ausschlaggebend dafür, welche Option die individuell mutmasslich sinnvollste ist. Das ist eine Sache, bei der es kein gänzlich objektiv messbares "richtig" oder "falsch" gibt, weil eben so viel Persönliches bzw. Individuelles in den Entscheidungsfindungsprozess mit einfliesst.

Für mich eines der besten Beispiele diesbezüglich ist das der Primaballerina, die eine leichte Fussheberschwäche hat und damit eine (relative) OP-Indikation, weil sie persönlich diese Schwäche als stark ausgeprägt und körperlich einschränkend empfindet. Einem älteren, unsportlichen Patienten mit einer ebensolchen leichten Fussheberschwäche, der sich persönlich deswegen auch nicht stark eingeschränkt fühlt, würde man wiederum sehr wahrscheinlich nicht zur OP raten.

Viele Grüsse,
Mina75

Bearbeitet von Mina75 am 19 Okt 2024, 14:26

[Noname]

Vielen Dank für eure Antworten.
Dh ihr Denkt dass ich wenigstens eine realistische Chance hab dass sich der Nerv wieder beruhigt?
Seit gestern kommt es mir eh wieder besser vor… spüre den Zug seltener in der Wade. Direkt an der LWS fühlt es sich auch immer wieder etwas instabil an. Bin halt auch sehr vorsichtig. Die Psyche spielt auch eine Rolle bei mir. Hatte Anfang des Jahres etwas mit Hypochondrie und angstörung zu tun. Das ganze wirft mich natürlich zurück und triggert sehr….
Schmerzen in dem Sinn sind es aber keine.

Danke und Lg Madeleine

[Carpenter]

Liebe Madeleine,

ich denke schon, dass Dein Nerv sich wieder beruhigen kann, auch ausgehend von dem, was Du selbst über den bisherigen Verlauf berichtet hast. Eigentlich ist die erneute Reizung doch immer dann aufgetreten, wenn Du die Nervengleitübung gemacht hast. Diese Übung mag Dein Nerv nicht, also lass sie komplett weg. Nicht jede Übung ist für jeden gut, das ist einfach so. Ich hatte ja schon einmal über eine Piriformesübung berichtet, auch eine Dehnung, die postwendend heftige Ischiasprobleme auslöste und mich immer wieder zurückwarf. Ich musste dann erst einmal genügend Standhaftigkeit entwickeln, um meiner Physio und den Trainern beim Sport deutlich zu machen, dass ich diese Übungen nicht mehr machen werde. Auf Langeoog war ich dann zu einer ambulanten Kur und hatte die insgesamt beste Physio, die ich kenne. Und sie hatte dann die Lösung für das Problem: nicht dehnen, sondern kräftigen. Seitdem mache ich eine Kräftigungsübung für den Piriformes und die Pomuskulatur und alles fühlt sich wesentlich stabiler an, vor allem schmerzfrei. Mit dem Beispiel wollte ich nur deutlich machen, dass jeder individuell anders reagieren kann, und weshalb sollte ich (oder solltest Du) eine Übung weitermachen, die uns augenscheinlich nicht guttut?

Für wesentlich halte ich die Kräftigung der kleinen Muskulatur an der Wirbelsäule, weil sie stabilisierend wirkt und so Schwächen der Wirbelsäule ausgleicht. Und versuch mal, Deine Gedanken nicht nur um Dein Problem kreisen zu lassen. Ich weiß, dass das schwer ist, aber Ablenkung mit Dingen, die Dir Freude machen, kann sehr viel bewirken, physisch und psychisch.

Liebe Grüße und einen schönen Sonntag,
Carmen

[Mina75]

Liebe Madeleine,

ich kann Carmens Aussagen vollumfänglich unterschreiben. Es macht wirklich keinen Sinn, Übungen zu versuchen, die immer wieder aufs Neue reizen - da kommt zumindest meiner eigenen Erfahrung nach bei der LWS selten was Gutes bei raus.

Nebenbei angemerkt ist dies auch die Ansicht von dem mittlerweile emeritierten Professor Stuart McGill, der sich Zeit seines Lebens der Biomechanik des unteren Rückens gewidmet hat und m.E. herausragend gute Erklärungen für die Mechanismen der Schmerz- bzw. Reizentstehung liefert. LWS-Probleme sind seiner Aussage nach nicht vergleichbar mit anderen Gelenkenproblemen, bei denen es manchmal hilfreich sein kann, eine "Erstverschlechterung" des Befundes durch muskelkräftigende Reha-Übungen in Kauf zu nehmen. Er schreibt, die LWS sollte zuerst schmerztechnisch zur Ruhe kommen, und gerade Nervenwurzeln sollten nicht andauernd gereizt werden, weil die sonst auf Dauer möglicherweise überempfindlich werden und dadurch die Beschwerden dann unterhalten werden.

Leider wird meiner Erfahrung nach hierzulande sehr oft eine Art "Pauschal-Rücken-Kräftigungs-Reha" unabhängig vom individuell vorliegenden Befund gefahren. Sprich, alle Rückenpatienten kriegen unabhängig von ihrem konkreten Befund gefühlt mehr oder minder dasselbe Programm auf die Nase gedrückt (selbst öfters erlebt in der Reha).

Bandscheibenvorfall ist aber nicht gleich Bandscheibenvorfall, und Rückenschmerzen nicht gleich Rückenschmerzen - auch wenn das gerne und gerade in den Medien immer wieder so verkauft wird. Da gibt es grosse Unterschiede zwischen den Befunden, und wovon ein Rückenpatient profitiert, das kann dem nächsten wiederum schaden.

Nachdem Du eine deutliche Besserung nach den Spritzen beschreibst, würde ich persönlich schon noch Potential zur Heilung ohne OP sehen. Denn das Ansprechen auf die Spritzen ist prinzipiell erstmal ein gutes Zeichen. Wichtig ist beim weiteren therapeutischen Vorgehen m.E., wie auch Carmen schon schrieb, die beleidigte(n) Nervenwurzel(n) zuerst zur Ruhe kommen zu lassen.

Viele Grüsse,
Mina75

[Noname]

Hallo!
Danke wieder für die ausführlichen Antworten.

Noch eine Frage: würdet ihr bei meinen vergleichsweise geringen Symptomen (hin und wieder Zug in Wade oder Oberschenkel, leichtes Kribbeln)
Jetzt gleich eine PRT abholen gehen oder lieber noch warten?
Mein Orthopäde meinte ich solle sofort kommen sobald ich den Nerv wieder merke…

Das mit den Übungen ist so eine Sache… ich teste sie immer wieder an und merke bei Katze/Kuh und dem Nervengleiten dass es mit ein paar Wiederholungen besser wird. Als Beispiel: wenn ich mit Katze/Kuh beginne habe ich spüre ich in der Beugung wenn ich das Kinn anziehe einen leichten Zug im Bein. Bei der 5. WH ist der Zug deutlich milder bzw ganz weg.
Mir wurde gesagt so lange es mit den WH besser wird dürfte ich schon was spüren. Von Schmerz reden wir da ja nicht, eher einem Zug.

Also im Moment herrscht maximale Verunsicherung auf allen Ebenen :-)

Lg und danke!

[Carpenter]

Liebe Madeleine,

ich antworte mal, wie ich mich selbst hinsichtlich einer weiteren PRT verhalten würde: Ich würde mir in dieser Situation keine geben lassen. Schmerz wäre für mich eine Voraussetzung. Bei Cortison bin ich etwas zurückhaltend, so viel wie wirklich nötig, so wenig wie möglich.

Das, was Du in Deinem letzten Beitrag zu den Übungen geschrieben hast, macht mich etwas ratlos. Jetzt hört es sich so an, als wenn die Übungen Dir guttun, zuvor hast Du immer berichtet, der Nerv wäre danach jeweils gereizt und Du schriebst von Rückfall. Wenn die Übungen eine Besserung bringen, dann ist doch alles okay, dann sehe ich Dein Problem nicht.

Vielleicht habe ich auch etwas falsch verstanden? Ansonsten nochmals die Anregung: Mach Dinge, die Dir Freude machen und versuch, Deine Gedanken nicht immer um Deine LWS kreisen zu lassen. Arbeitest Du? Du hattest auch erwähnt, dass Du eine Mama bist. Wie lebst Du?

Liebe Grüße
Carmen

[Noname]

Hallo Carmen.
Habe mich jetzt auch gegen PRT entschieden.

Tut mir Leid wenn es etwas missverständlich rüber kam. Bis zu dem Rückfall haben die Übungen, auch das Nervengleiten, bei dem ich Anfangs deutlich Zug in die Wade spürte, keine Verschlechterung gebracht. Da hab ich aber auch noch nicht das Bein gedehnt. Das habe ich erst viel später angefangen und eigentlich auch erst 4,5 mal ganz vorsichtig und nicht lange, anfangs hatte das auch keine negativen Auswirkungen. Blöd wurde es erst nach den plötzlich auftretenden Schmerzen an der LWS, genauer gesagt ca 1 Woche danach - da hab ich dann auch gedehnt und ab da spürte ich den Nerv wieder sehr deutlich eben auch bei den anderen Übungen - daher die Verunsicherung ob ich diese nun trotzdem noch machen soll oder nicht.


Also um es kurz zu fassen - nur die Dehnung des Beines hat bis jetzt 2 mal eindeutig zur Verschlechterung geführt. Alle anderen Übungen nicht. Aber da es

[Carpenter]

Hallo Madeleine,

das war jetzt verständlicher, danke Dir!

Ich denke, Dein Körper sagt Dir durch seine Reaktion ganz genau, was ihm - und damit Dir - gut tut und was nicht. Es kann durchaus sein, dass bestimmte Übungen bei Dir immer zu einer Reizung führen werden, diese sind dann augenscheinlich für Deinen Körper nicht das Richtige. Wichtig ist jetzt zunächst, dass die Reizung komplett abklingt und Du sie nicht "befeuerst". Mach die anderen Übungen, die für Dich in Ordnung sind.

War Dein letzter Beitrag nicht ganz fertig geschrieben?

Liebe Grüße von Carmen