Schmerzen nach Physio-Übung

[Isana]

Hallo Mina,

Vielen Dank für deine ausführlich Antwort!

Die Übung sollte laut Ortho dazu dienen, die ausgefallenen Muskeln/ Nerven anzusprechen aufgrund der Parese. Durch häufiges Ansprechen soll es langfristig zur Besserung kommen. Ich hatte das hier auch mal ganz ähnlich in einem Thread zum Fußsenker gelesen (also als Übung dann mit mehrmaligen Wiederholungen auf die Fußspitzen), das war Rat eines Ortho oder NC. Rücken meinte mein Ortho sei tabu (nixht einmal Massage) und daran halte ich mich. Bezüglich der Parese war aber sowohl von Ortho als auch von der Physio die ich kontaktiert hatte das Signal, nicht lang mit Übungen zu warten.

Zu den Meinungen: Die Ärzte für eine OP operieren laut einiger Aussage bei jeder Parese ("sie haben eine Lähmung, sie sind noch jung, wir operieren ächste Woche"). Begründung ist logisch: Je länger der Nerv bedrängt ist desto weniger wahrscheinlich ist die Erholung. Risiken wurden keine bis wenig genannt bzw. mit dem Aufklärungdbogen für die OP weitergegeben.

Deine Beschreibung mit der Dehnung trifft es ziemlich genau. Kann ich irgendetwas tun um die erneute manuelle Reizung abzumildern? Was mache ich ambesten? Ich komme spontan nicht zu dem NC bei dem ich war, mein Ortho wird da nicht viel weiterhelfen fürchte ich. Und weißt du vielleicht, ob es normal ist dass durch die Reizung und den Schmerz die Kraft wieder etwas weniger wird? Ich meine subjektiv weniger Kraft im Vergleich zu vor der Übung zu haben. Die gängigen Tests und Laufen ist aber unverändert. Ich ärgere mich sehr, denn vor dieser dummen Übung hatte ich subjektiv minimale Verbesserungen und jetzt ist alles dahin. Heißt dass dass durch die Übung jetzt wieder alles weiter anschwillt?

Danke
Isana

Bearbeitet von Isana am 17 Sep 2024, 15:44

[Mina75]

Hallo Isana,

Durch Übungen, die Nerven unter Spannung setzen (können), wie z.B. das Fuss-nach-oben-ziehen oder auch Techniken des Nervengleitens ("nerv flossing" im Englischen) kann es tatsächlich unter Umständen zu einer Schwäche bzw. Reizsymptomen kommen bzw. diese verstärken, falls der Nerv danach erneut "beleidigt" ist bzw. vermehrt anschwillt. Daher muss man diese Übungen dosieren bzw. sind diese nicht immer für jeden Befund geeignet.

Für eine m.E. recht gute, visuelle Erklärung bezüglich dessen, wie das obig Beschriebene funktioniert, siehe z.B. hier:
https://www.youtube.com/shorts/2czjTnXC-0g
https://www.youtube.com/shorts/EEAQi5ZTb5w
https://www.youtube.com/shorts/jVSdvoZ5BI8

Sinnvoll wären in Deinem Fall m.M.n. abschwellende Massnahmen, wenn das nicht zeitnah von alleine besser wird. D.h. z.B. NSAR-Einnahme wie Ibuprofen oder - sollten die Beschwerden deutlich zunehmen in den nächsten Tagen - auch ggf. Kortison (als Stoßtherapie oder PRT direkt an die Wurzel). Auf alle Fälle würde ich persönlich von jedem weiteren Fusshebungs-Rehaversuch dringend abraten, wenn der derart reizt. Würde erstmal komplett darauf verzichten, ebenso auf jegliche Beinbizepsdehnung. Und auch keine Nervengleitübung auf eigene Faust testen, denn das kann wie schon das Fussheben komplett nach hinten losgehen (der Reizmechanismus ist meiner Einschätzung nach derselbe).

Die Aussage des behandelnden Orthopäden bzw. der Physio bezüglich des angeratenen Rehatrainings würde ich persönlich nach dem Erlebnis mit der Fusshebung zumindest hinterfragen. Hast Du jetzt ja nach deren Anweisung versucht, und das Ergebnis sagt m.E. ziemlich eindeutig, dass die Empfehlung zum jetzigen Zeitpunkt wohl nicht das Richtige ist. Aus eigener Erfahrung würde ich entgegen der Aussage Deines Orthopäden unter den gegebenen Umständen allenfalls zu detonisierenden physiotherapeutischen Massnahmen, wie z.B. Massagen, raten, wenn denn schon überhaupt eine Physio gemacht werden soll (m.E. sollte zuerst genug Ruhe reinkommen in den Befund und danach dann ggf. eine Physiotherapie erfolgen, und nicht umgekehrt).

Ich kann jetzt Deinen Befund als medizinischer Laie sowie aus der Ferne nicht vollumfänglich beurteilen, teile aber (u.a. aus eigener Erfahrung, war bei meiner ersten Wirbelsäulen-OP 31 Jahre alt) die Auffassung der Pro-OP-Fraktion in Bezug auf Dein noch junges Lebensalter; das sollte man tatsächlich mitbedenken. Denn (etwas platt gesagt, wenn man die durchschnittliche Lebenserwartung mitbedenkt): je jünger der Patient bei einem Bandscheibenvorfall ist, umso länger muss er/sie mit ggf. daraus resultierenden bleibenden Schäden und etwaiger Folgen (z.B. in Bezug auf die Lebensqualität) im weiteren Lebensverlauf klarkommen, die sich mit einer OP - korrekte Indikationsstellung vorausgesetzt - in vielen Fällen vermeiden bzw. zumindest einschränken liessen.

An Deiner Stelle würde ich bezüglich einer OP und deren anhängigen Risiken bei etwaigen Unsicherheiten nochmal mit den behandelnden Ärzten reden. Ich weiss jetzt nicht, ob das niedergelassene Ärzte waren (?). Meiner Erfahrung nach haben die oft nicht die Zeit bzw. das Personal für eine umfassende Aufklärung, wie man sie z.B. in einer Uniklinik standardmässig bekommt. Da hilft dann (leider) nur nochmaliges Antreten beim Arzt und Nachfragen bei verbliebenen Unklarheiten.

Viele Grüsse,
Mina75

Bearbeitet von Mina75 am 18 Sep 2024, 00:23

[Isana]

Guten Morgen,

Danke Minna! Ich werde von allen weiteren Übungen absehen und bzgl. der OP war der Plan nach 2 bis 3 Wochen die Lage erneut zu beurteilen.

Die Schmerzen hatten bis gestern Abend zugenommen, nicht 10/10 aber sehr unangenehm, mit Schonung den ganzen Tag, Eispack und Medis die ich ohnehin gerade nehme (NSAR und Schmermittel) wurde es dann aber plötzlich abends sehr viel besser, also starke Schmerzen quasi nicht mehr da und es ist wie vor der Übung.

Wenn ich es richtig verstehe, kann das aber auch schlimm, also der Wurzeltod, sein? Würde man dann zeitnah starke Lähmungen bekommen oder auch um Tage zeitversetzt?

Ich kann unverändert laufen. Bei Wurzeltod wäre normales Laufen nicht möglich oder? Zehenstand geht, Ferse ging ja auch vorher nicht. Werde das heute Morgen auch weiter im Auge behalten.

Was kann ich selbst machen, um den Wurzeltod auszuschließen oder kann das nur ein Arzt?

LG
Isana

Bearbeitet von Isana am 18 Sep 2024, 08:34

[Mina75]

Hi Isana,

beim totalen Absterben einer Nervenwurzel wären alle Schmerzen komplett weg bei gleichzeitig ausgeprägten Lähmungserscheinungen in den Bereichen, die die betroffene Nervenwurzel versorgt hat. Davor würde sich die derart bedrängte Nervenwurzel aber mit ziemlicher Sicherheit wirklich allerdeutlichst melden mit unbeherrschbaren Schmerzen.

Als anschauliches Beispiel, wie so ein Szenario ausschauen kann: eine Person (selbst Arzt), bei der ich vor einiger Zeit war, hatte zufälligerweise wenige Monate zuvor selber einen üblen Bandscheibenvorfall erlitten. Besagte Person nahm dann daheim in Eigenregie Oxycodon (Opioid und starkes Schmerzmittel) en masse, was aber absolut gar nichts gegen die Schmerzen half.
Nachdem der Zustand vollkommen unerträglich war, hat sie sich in die hiesige Uniklinik begeben. Dort wurde sofort ein MRT gemacht, Diagnose Riesenbandscheibenvorfall, und sie wurde direkt im Anschluss notfallmässig operiert. Die schnelle OP war insofern erfolgreich, als dass sie keinen bleibenden motorischen Schaden davongetragen hat, also keinerlei Muskelschwäche. Was allerdings blieb, ist ein sensibler Schaden, d.h. ein von oben bis unten sich pelzig-taub anfühlendes Bein. Ob sich das noch irgendwann regeneriert oder ob die Person damit leben muss, konnte von den behandelnden Ärzten niemand (vorher)sagen.

Machen kannst Du selbst gegen die Entwicklung eines Nervenschadens egal welchen Grades im Grunde recht wenig, ausser eben abschwellende Medikamente einzunehmen und zu hoffen, dass die ausreichend anschlagen. Wenn die akuten Schmerzen auf die NSAR angesprochen haben, dass der Zustand jetzt zumindest wieder wie vor der reizenden Rehaübung ist, ist das prinzipiell erstmal ein gutes Zeichen, sofern nicht gleichzeitig die Muskelschwäche ausgeprägter wird (das wäre wiederum ein Warnzeichen).

Meine Neurochirurgen haben mir einen Merksatz mitgegeben: Grundsätzlich ein schlechtes Zeichen ist, wenn die Muskelschwäche nicht mehr in der Intensität bzw. Ausprägung schwankt. Denn das deutet auf die Konsolidierung bzw. das "Festsetzen" eines Schadens hin. Solange die Muskelschwäche also mal mehr, mal weniger ausgeprägt ist, ist quasi alles noch im vertretbaren Bereich und man kann ggf. weiter konservative Therapieversuche durchführen.

Es ist jetzt die Frage, wie sich die Muskelschwäche nach dem akuten Bandscheibenvorfall weiterentwickelt. In 2 bis 3 Wochen den Befund nochmal neu zu bewerten, ist m.E. eine Variante, der man folgen kann.

Viele Grüsse,
Mina75

Bearbeitet von Mina75 am 20 Sep 2024, 10:32

[mdt003]

Hallo Isana,

Da muss ich Mina zustimmen, einen Wurzeltod würdest du nicht verpassen!
Wie Mina auch schreibt, davor kommen unsagbare Schmerzen, bei denen du freiwillig einen Krankenwagen rufst, obwohl du das sonst niemals machen würdest. In der Notfallambulanz würdest du dich an den Arm vom Arzt hängen, weil du vor Schmerzen nicht mehr weißt, wohin mit dir, und Morphium & Co würden in der Luft verpuffen, auch wenn du es literweise per Infusion bekommst. Das ist zumindest meine persönliche Erfahrung… ich wurde dann notfallmäßig operiert, mitten im ersten Lockdown, an einem Feiertag, wo sonst wirklich alles nach Hause geschickt wurde, was nicht lebensbedrohlich erkrankt war. Meine Lähmung kam in diesem Fall auch nicht schleichend, sondern ganz plötzlich, sodass ich mich nicht mehr gefragt, ob ich nun einen Kraftverlust habe oder nicht - es war offensichtlich!

Aber ich kann dich so gut verstehen - in den Wochen, bevor es damals so weit kam, ging es mir genauso wie dir, ein Auf und Ab an Gefühlen und Unsicherheit. Aber nun kann ich sicher sagen: einen Wurzeltod „übersieht“ man nicht.
Ich wünsche dir einfach ganz viel Kraft und Ausdauer und gute Besserung :trost

Liebe Grüße :;

Bearbeitet von mdt003 am 20 Sep 2024, 12:02

[Isana]

Danke Euch!

Es war zum Glück kein Wurzeltod! 2 Tage nach der Übung war das Level insgesamt wieder wie vor der Physio Übung. Ich habe am ersten Tag mehr geschont plus Medikamemte etwas höher dosiert. Jetzt bin ich wieder auf dem Stand wie davor. Nochmal danke an alle!

Entwicklungen in der Parese zu sehen, finde ich persönlich sehr schwierig, weil es subjektiv sehr schwer ist kleine Änderungen zu deuten und es auch schwankt. Also, große Ausfälle wie plötzlich Umknicken oder Hängenbleiben werde ich merken. Aber: ich versuche täglich Zehen und Fersenstand, gehe Treppen. Ich merke subjektiv minimal eine größere Mühe/ Schwäche, vollziehen kann ich aber alle Bewegungen wie gehabt (außer Ferse am Fuß mit Parese). Manchmal stehe ich auf den Zehen und denke, das kostet jetzt aber ein wenig mehr Kraft, oder nicht? Oder doch? Mir scheint die ganze Kraftmessung subjektiv, letztlich auch durch die Ärzte. Es liegt aber wohl an mir, denn wenn ich so im Forum lese, können andere Kraftschwankungen klarer wahrnehmen.

Liebe Grüße, isana

Bearbeitet von Isana am 20 Sep 2024, 15:05

[Mina75]

Hallo Isana,

Du kannst bzw. musst nach dem subjektiven Eindruck gehen, wenn die Parese nicht schlagartig deutlich schlechter wird, so dass die Verschlechterung für egal wen eindeutig sichtbar wird. Bei leichteren Fällen kann m.E. nur der Patient das selbst halbwegs gut beurteilen bzw. spüren, in welche Richtung sich das Ganze entwickelt ist. In der Tat ist das nicht einfach.

Wie ich schon schrieb, solange es rauf-runter schwankt, ist i.d.R. noch nicht höchste Eisenbahn angezeigt. Sollte sich der Befund allerdings schleichend auf einem schlechteren Niveau einpendeln, schon. So wie Du das beschreibst, könnte das evtl. der Fall sein, kann man aber wie gesagt als Laie und Aussenstehender nicht gut beurteilen. Bei Zweifeln würde ich den Arzt konsultieren und die Sachlage schildern.

Ich habe jetzt nochmal etwas Informationen bzgl. OP-Notwendigkeit gesucht. Bei Kraftgrad kleiner oder gleich 3/5 ist der Outcome mit OP signifikant besser als bei nur konservativer Therapie, hier besteht laut Ärzteblattartikel eine absolute OP-Indikation (nachzulesen hier: https://www.aerzteblatt.de/archiv/207287/In...sheberlaehmung). Es besteht ein Trend zur besseren Erholung bei frühzeitiger Operation innerhalb eines Zeitraumes von bis zu 48 Stunden nach Auftreten der Schwäche bei Kraftgrad 3/5 oder geringer.

Bei Kraftgrad grösser 3/5 besteht laut dem Ärzteblatt eine relative Indikation, wobei sich hier in Bezug auf die Entscheidung, ob OP ja oder nein u.a. die Frage stellt, was der Patient an Lebens(qualitäts-)vorstellungen hat, d.h. was seine/ihre individuellen Ansprüche sind. Denn auch geringere Kraftgradminderungen können die wahrgenommene Lebensqualität bzw. Berufsmöglichkeiten des betroffenen Patienten massiv beeinflussen und damit eine Indikation für eine operative Intervention sein. Die Leitlinie zur Versorgung bei Bandscheibenvorfällen mit radikulärer Symptomatik der AWMF bringt hier passend das Beispiel einer Primaballerina mit einer leichten Kraftgradminderung 4/5 und damit einhergehender Grosszehenheberschwäche. Wörtlich heisst es, dass die Definition eines "höhergradigen Ausfalls" natürlich auch vom Anspruch des/der Betroffenen abhängt (s. S. 85. https://register.awmf.org/assets/guidelines...2021-06_01.pdf).

Du liegst bzw. lagst bisher Deiner Aussage nach bei 3+ bis 4/5 (zwei verschiedene Arzteinschätzungen). 3+/5 wäre nur wenig über dem Grad, bei dem eine schnelle OP bessere Ergebnisse bringt als konservative Therapieversuche. Hier stellt sich m.E. die Frage, ob man den Befund bei einer subjektiv wahrgenommenen Verschlechterung nicht doch operieren sollte. Sollte sich die subjektiv weitere Kraftminderung nicht zeitnah zurückbilden, würde ich dazu raten, den behandelnden Arzt erneut zu konsultieren für eine erneute Bewertung der Sachlage.


Viele Grüsse,
Mina75

[Isana]

Liebe Mina,

Danke Dir! Das ist super hilfreich! Genau so wurde es mir von insgesamt 4 Ärzten erklärt. Es wurde auh gesagt, auch bei KG grösser 3 würde man wohl in den ersten 48h sofort operieren. Und bei relativer OP Indikation nach den 48h zähle jeder Tag.

Zum Kraftgrad: Der wurde von drei Ärzten bei mir gemessen. Beurteilt wurde Arzt 1 KG 4 in Woche 1, dann (selber Arzt) KG 4+ in Woche 2, Arzt 2 KG 3 bis 4 in Woche 2 und Arzt 3 KG 4 auch Woche 2.

Was ich definitiv sagen kann, ist dass der Shmerzpegel insgesamt deutlich runter ist. Das betrifft aber nur den Schmerz.

Was soll ich als Laie da machen? Will ich den Kraftverlust oder die Taubheit am betreffenden Dermatom dauerhaft? Natürlich nicht. Garantieren kann aber auch niemand irgend etwas und da steh bzw. liege ich jetzt und keiner kann helfen. Inder Leitlinie steht auch, wenn ich mich richtig erinnere, dass es wenig Evidenz gibt oder eine Tendenz zum besseren Ausgang mit früher OP bei den Fällen > KG3.

Daher finde ich alles sehr schwierig, manchmal wie ein Lotteriespiel.

Das Gespräch suchen werde ich, aber bisher wurde mir auch direkt gesagt: "Sie müssen selbst entscheiden, was sie machen". Und dann kommt ja hinzu: "So schnell werden Sie konservativ keine Besserung an Nervenschäden sehen, das dauert bis zu einem Jahr."

Wartet man also auf Besserung, ist die OP mit der Zeit sinnlos. Operiert man, weiß man nicht was passiert.

Bearbeitet von Isana am 20 Sep 2024, 16:21

[Mina75]

Hi Isana,

Zitat (Isana @ 20 Sep 2024, 15:42) 

Daher finde ich alles sehr schwierig, manchmal wie ein Lotteriespiel.

Ist es (leider) auch.

Das Vorgehen Deiner Ärzte hinsichtlich der engmaschigen Kraftgradkontrolle ist bisher eigentlich mustergültig von Deiner Beschreibung her. Das ist schon mal gut.

Was die OP-Erfolgsaussicht bei höheren Kraftgraden angeht: wenn ich mich recht entsinne, steht in der Leitlinie u.a., dass nicht abschliessend geklärt ist, welches Vorgehen überlegen ist hinsichtlich des Outcomes - also ob operativ oder konservativ - dass aber hinsichtlich der Beinschmerzproblematik Operationen insgesamt ein gutes Ergebnis bringen. In der Regel wird ein Bandscheibenvorfall ja auch vor allem deswegen operiert, wenn Schmerzen (bzw. Lähmungserscheinungen) im betroffenen Bein bestehen bzw. wenn diese unerträglich sind. Reine Rückenschmerzen ohne Ausstrahlung sind normalerweise keine Indikation.

Zitat (Isana @ 20 Sep 2024, 15:42) 

Wartet man also auf Besserung, ist die OP mit der Zeit sinnlos. Operiert man, weiß man nicht was passiert.

Ganz so deprimierend ist die Lage eigentlich nicht. M.W. können Bandscheiben-OPs je nach Fall auch nach längerer Zeit noch gute Resultate für Patienten bringen (die längste Dauer, über die ich mal gelesen hatte, war glaube ich eine über 8 Jahre anhaltende Ischialgie, die nach der OP weg war). Das gilt vermutlich aber eher nicht für solche, die neben dem Beinschmerz gleichzeitig stärkere Paresen entwickeln.

Dass man nicht weiss, was passiert, wenn man operiert, ist zwar einerseits richtig - man hat da keine fixe Garantie auf den gewünschten Outcome, "nur" eine Erfolgsaussichtsrate - andererseits sollte man m.E. das Ganze auch mal andersrum sehen. Nämlich, was passiert, wenn man sich gegen eine OP entscheidet? Eine Garantie auf den gewünschten Outcome bei einem rein konservativem Vorgehen hat man letztlich ebenso wenig. Demnach ist die Frage, mit welcher Unsicherheit man eher leben kann.

Pro OP kann man anführen, dass heutige reine Bandscheibenvorfall-OPs normalerweise keine allzu grossen Eingriffe sind (Fusionen, Implantate und Co. sind eine andere Baustelle und absolut nicht damit zu vergleichen) und bei einer Radikulopathie allgemein auch gute Ergebnisse bringen. In der Regel wird mikrochirurgisch oder endoskopisch operiert, in der Leitlinie stehen dazu irgendwo auch die Outcome-Zahlen.

Was das Entscheiden angeht, da haben die Ärzte recht: das muss der Patient selbst, auch wenn man sich als Patient natürlich fragt, wie man sowas als i.d.R. medizinischer Laie denn bitte schön vernünftig entscheiden soll. Eine Lösung für dieses allgegenwärtige Problem habe ich leider nicht parat, aber vielleicht tröstet zumindest das Wissen ein wenig, dass Du mit diesem Problem nicht alleine dastehst. Ich glaube, das hatten hier vermutlich so gut wie alle schon einmal oder gar mehrmals (nehme mich da nicht aus; die erste OP-Entscheidung war der glatte Horror für mich, trotz derweil bereits halb herabhängendem, geschrumpftem linken Arm).

Die höchste Krafteinbusse, die bei mir persönlich mal festgestellt wurde, war übrigens KG 4/5 (2006, im linken Arm). Der vermeintlich "leichte" Kraftverlust sah dann faktisch so aus, dass ich zu dem Zeitpunkt keine halbwegs gefüllte Bratpfanne mehr mit dem Arm halten konnte, kaum noch Taschen mit der Seite hochheben und besagter Arm sichtbar innerhalb kürzester Zeit geschrumpft war. Die Neurochirurgen schrieben damals in den Arztbrief, dass sie in Zusammenschau mit der klinischen Muskelparese eine klare Indikation zur operativen Entfernung des Bandscheibenvorfalls sehen.

Viele Grüsse,
Mina75

Bearbeitet von Mina75 am 20 Sep 2024, 20:20